Ist der Hund ein Wolf?

Als WE-Lektüre möchte ich mal 3 interessante Beiträge einstellen- vorsicht, sind etwas länger

Finde diese aber ganz interessant, vor allem weil ich hier immer wieder lese "Wir haben HUNDE und keine WÖLFE, obwohl wissenschaftlich seit Jahren etwas ganz anderes bewiesen ist

Hier Beitrag 1:

Der Hund ist ein Wolf! - Verblüffende Fakten über unsere Hunde

http://www.johannschaefer.de/Wolfinfo.htm

(ab "Der Hund ist ein Wolf! - Verblüffende Fakten über unsere Hunde")

http://www.landseer-paradies.de/evolution.html



//Texte rausgenommen & Links zur Quelle gesetz, dialat

Beitrag 2:

http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264...a8d59e66b7.aspx


Link gesetzt.

Hier steht eindeutig "Urheberrecht gilt auch im Internet: Verlinken erlaubt, Kopieren verboten"

Beitrag 3:

http://209.85.129.132/search?q=cache:500...e&gl=de&strip=1

Link gesetzt

Ich habs nur kurz überflogen und werde mich damit mal näher befassen.

Was mir aber gleich ins Auge gefallen ist: Das mit der problemlosen Paarung stimmt definitiv nicht! Hunde und Wölfe paaren sich nicht "problemlos".


Und die Ausgangsfrage war ja auch: Macht es Sinn, Wölfe zu beobachten und diese Beobachtungen auf Hunde zu übertragen, statt direkt Hunde zu beobachten.

Natürlich ist der Hund mit dem Wolf verwandt. Und natürlich gibt es ähnliche Verhaltensweisen. Aber es gibt auch sehr viele Unterschiede.

Die Quellen, die Du zitierst, sind auch recht alt, wenn ich das richtig sehe.

Ich les es mir aber nochmal alles in Ruhe durch. Danke für die Info.

Woher stammen die Texte?

Hast du die offizielle Erlaubnis der Rechteinhaber, die Texte ungekürzt zu veröffentlichen??

Das ist wichtig, ansonsten liegt ein Urheberrechtsverstoß vor & dann muss ich dich bitten, die Texte umgehend zu entfernen.

LG
diala

Für alle, die es noch nicht kennen:

http://www.cumcane.de/component/option,c...tartdown/id,12/

Also aus meiner Sicht ist der einzig sinnvolle Beitrag zum Thema der erste Beitrag.

Beitrag 3 hat gar nichts damit zu tun, ob der Hund vom Wolf abstammt oder nicht oder was auch immer.

Beitrag 2 greift völlig ohne Angabe von Quellen auf irgendwelche selbsterfundenen Evolutionstheorien zurück und ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Beispiel: Junge Wölfe wurden gehalten und nicht verspeist, weil sie gebellt haben und damit auf einmal einen Wachschutz boten.

Ist erstens Quark, weil Wölfe bekanntermaßen diese Lautäußerungen so gut wie gar nicht zeigen. Ist zweitens Quark, weil Wolfswelpen (wie gerade Du sicher wissen wirst) nicht automatisch zahm und verspielt werden, nur weil man sie mit der Hand aufzieht. Und so weiter...

Du kennst doch bestimmt Coppingers "Dogs". Man kann ja davon halten, was man will, aber seine Evolutionstheorie über die weniger menschenscheuen Wölfe, deren Körperbau sich den Futtergegebenheiten angepasst hat, scheint mir wesentlich durchdachter (und durch Quellen belegt) als das, was in diesem seltsamen Artikel steht.

Den ersten Artikel werde ich mir allerdings nochmal ganz in Ruhe zu Gemüte führen, der ist interessant.

Trotzdem weiß ich nicht so recht, was Du damit sagen willst. Dass der Hund mit dem Wolf verwandt ist und dass es Ähnlickeiten gibt, bestreitet ja niemand.

Also den 3. Beitrag empfinde ich als totalen Schwachsinn, sorry für meine direkte Wortwahl.
Aber da kann ich echt nur den Kopf schütteln.

Mir fallen 2 Dinge ein:

1. Wenn der Hund doch viel älter als angenommen ist, nehm ich erst recht nicht den Wolf als Beobachtungsobjekt, um über Hundeverhalten zu lernen.

2. Ich hab einen Wolf daheim, weil mein Hund nie bellt. Außer ich geb ihm das Signal dazu.

Gruß Regine und Wolfbach

Die Beiträge sollten ja auch nur eine Art Anregung / (Nach-)Denkanstoß sein.

Ja, ihr habt Recht, auch für mich ist der erste Beitrag eigentlich der Entscheidende, weil wissenschaftlich belegt.

Und ja, die Texte dürfen veröffentlicht werden, sind frei gegeben. Zudem findet Ihr sie auf ...zig Internetpräsentationen (gebt unter google-Suche die Quellangabe ein ...)

Zitat:

Original von memo 1. - Hunde und Wölfe paaren sich nicht "problemlos". 2. - Beitrag 2 greift ... auf irgendwelche selbsterfundenen Evolutionstheorien zurück ... Beispiel: Junge Wölfe wurden gehalten und nicht verspeist, weil sie gebellt haben und damit auf einmal einen Wachschutz boten. 3. - Ist erstens Quark, weil Wölfe bekanntermaßen diese Lautäußerungen so gut wie gar nicht zeigen. 4. -Ist zweitens Quark, weil Wolfswelpen (wie gerade Du sicher wissen wirst) nicht automatisch zahm und verspielt werden, nur weil man sie mit der Hand aufzieht. 5. -..., aber seine Evolutionstheorie über die weniger menschenscheuen Wölfe, deren Körperbau sich den Futtergegebenheiten angepasst hat, scheint mir wesentlich durchdachter ... 6. -Dass der Hund mit dem Wolf verwandt ist und dass es Ähnlickeiten gibt, bestreitet ja niemand.

Zu 1.
Das "problemlos" bezieht sich darauf, dass es überhaupt möglich ist. Und es kommt und kam auch in den weiten Amerikas, Russlands, ... und sogar in D immer mal wieder vor.

Zu 2.
Ist nicht alles nur mehr oder weniger Theorie und Hypothese, was wir von der Vergangenheit dieser dieser Erde und allem was darauf kreucht und fleucht wissen

zu 3.
Da irrst Du Dich aber sehr. Sicher sind Wölfe nicht mit vielen ständig bellenden "Kläffern" vergleichbar, aber sie können sehr wohl bellen (klingt allerdings ein wenig anders, eher wie ein "wuff") und sie tun es auch.

zu 4.
Wolfswelpen sind nicht wegen der Handaufzucht verspielt, sondern sie sind von Hause aus genau so zutraulich und verspielt wie unsere Hundewelpen. Und wenn nach der Handaufzucht der Wolfswelpen der direkte Kontakt der Bezugsperson / Personen beibehalten wird, werden sie durchaus zutraulich bis zahm.
Nur 2 Beispiele: Ich habe Toni Seiler mit seiner inzwischen verstorbenen Wölfin Inge auf 2 Veranstaltungen erlebt. Viele Hundebesitzer haben gestaunt, dass sich diese Wölfin besser und "erzogener" präsentierte, als viele ihrer anwesenden Hunde.
"Meine" Wölfe, obwohl ich höchstens noch 2 ... 3 x im Monat bei ihnen im Tierpark bin, begrüßen mich zum Erstaunen der Besucher immer noch freudig und schwanzwedelnd. Wenn sie nicht sowieso am Gehegezaun sind, reicht ein kurzes Heulen und alle kommen. Meine Patenwölfin sucht dann jedes mal sofort ein Stöckchen, um es mir zu bringen.

zu 5.
Ich sehe da nicht den großen Widerspruch zu andere Theorien. Vieles klingt logisch, bei jeder Theorie, bei jeder Hypothese. Aber wer weis von uns HEUTE, ob es wirklich so war? Keine kann seine Theorie zu 100% beweisen.

zu 6.
Das ist richtig. Aber ich bin überzeugt, dass es trotz Domestikation immer noch mehr Gemeinsames als Trennendes gibt.

Zitat:

Original von wolfdog Und ja, die Texte dürfen veröffentlicht werden, sind frei gegeben. Zudem findet Ihr sie auf ...zig Internetpräsentationen (gebt unter google-Suche die Quellangabe ein ...)

Wo find ich das, dass die frei sind zur Veröffentlichung?

Nur weil etwas auf zig Internetpräsentationen ist, heissts (leider) noch lange nicht, dass es auch tatsächlich vom Urheber so frei gegeben ist.

Zitat:

Original von Hansini Für alle, die es noch nicht kennen: http://www.cumcane.de/component/option,c...tartdown/id,12/

Nett, vor allem dieser Ausspruch im Zusammenhang mit den immer wiederkehrenden Diskussionen in der Hundeszene über Strukturen in der Mehrhundehaltung.....

Wenn man eine Gruppe, egal welcher Spezies, wahllos und künstlich zusammenstellt, werden diese Tiere selbstverständlich miteinander konkurrieren und schließlich eine Art Dominanz-Hierarchie entwickeln.

Zitat:

Original von wolfdog Nur 2 Beispiele: Ich habe Toni Seiler mit seiner inzwischen verstorbenen Wölfin Inge auf 2 Veranstaltungen erlebt. Viele Hundebesitzer haben gestaunt, dass sich diese Wölfin besser und "erzogener" präsentierte, als viele ihrer anwesenden Hunde.

Nun ja, ich habe einen Hund, der bei zu viel Stress dichtmacht. D.h. er wirkt wie ein extrem gut 'erzogener' Hund.
Nachdem ich weiss, dass Wildtiere noch viel schneller bei Stress dichtmachen, wenn sie keine Chance haben, ihr 'normales' Verhalten, wie Flucht zu zeigen, würde mich so ein Verhalten eines Wolfes einfach nicht erstaunen.

Langsam frage ich mich bei dieser Diskussion, warum immer so verbissen nur an der eigenen Auffassung festgehalten wird, warum nicht die Möglichkeit in Erwägung gezogen wurde, dass es "zwischen Schwarz und Weiß auch Grautöne gibt"?

manurtb, hast Du schon mal Berichte / Filme über Ch.Prombergers Forschungen an und mit seinen Wölfen gesehen? Wie er mit diesen (erwachsenen Wölfen) ohne Streßß an der Leine quer durch rumänische Städte spazierte, und ohne dass die Menschen überhaupt Kenntnis von seinen Wölfen genommen haben, weil sie sie für Hunde hielten?

Auch Wölfin Inge zeigte keinerlei Streßanzeichen, ganz im Gegenteil (gestreßt waren die anwesenden Hunde ). Ein Wolf im Streß macht nicht "dicht", sondern reagiert (menschlich ausgedrückt hysterisch) mit Scheuheit und Fluchtversuchen, schlimmstenfalls aggressiv und mit Angriff, weil er sich "in die Ecke getrieben sieht" (das macht übrigens auch jedes andere Tier - egal ob Wild- oder domestiziertes Haustier ).

Hallo,

jetzt will ich auch mal meinen Senf dazu geben!

Ich denke, das Problem bei dieser Diskussion, ob der Hund mit dem Wolf vergleichbar ist, ist die Vergangenheit und die Fehlinterpretationen von Wolfverhalten, was zu einigen schlechten Entwicklungen in der Hundeerziehung geführt hat!

Z.B. wurde der Alfawurf und der Schnauzengriff vom Wolf abgeleitet, so auch einige anderer fragwürdige Erziehungmethoden, die auch heute noch progagiert werden!
Ich denke, dadurch wurden viele Versuche, Wolfsverhalten auf den Hund zu beziehen, bei vielen Leuten, mich eingeschlossen negativ verknüpft!
Aber ich bin mir sicher, dass Beobachtungen an Wölfen interessante Dinge zu Tage bringen können, die man durchaus auch auf unsere Hunde übertragen kann! So wie ich das gerade sehe, rudert z.B. der Herr Bloch ziemlich schnell zurück und steht mit seinen Interpretaionen über Wolfsverhalten und auch über Verhalten von verwilderten Haushunden im krassen Gegensatz zu dem, was er vor 15 Jahren noch gesagt hat!
Die legitimiert er aber auch damit, dass Forschung ein Fluss ist, bei dem man nie weiß, wo man landet, und was einem erwartet!

Ich denke, es ist nützlich auch mal links und rechts vom Tellerrand zu schauen und von Zeit zu Zeit sein eigenes Bild über irgendwelche Dinge zu hinterfragen! Ansonsten hätten auch Werke von Gansloßer nicht in meinem Bücherregal zu suchen, aber ich finde es interessant, bei verschiedenen Tiere gleich Verhaltensweisen zu entdecken.

Ob man nun Dinge 1 zu 1 übernimmt ist dann die Frage, die wirklich kritisch durchleuchtet werden muß, aber, wie ich in einem Beitrag im Fernsehen über den Wolfpark in Österreich gesehen habe, wurde dort mit Wölfen geclickert!
So oder so macht es bstimmt Sinn die nächsten Verwandten unserer Hunde im Blick zu behalten, nicht zu letzt, weil es wunderschöne Tiere sind!

LG

Gerd

Zitat:

Original von Gerd So oder so macht es bstimmt Sinn die nächsten Verwandten unserer Hunde im Blick zu behalten, nicht zu letzt, weil es wunderschöne Tiere sind!

das unterschreib ich jetzt mal so. Ich kenne mich ansonsten zu wenig mit der Thematik aus, also dass ich da mitdiskutieren könnte.

Unsere Gene stimmen mit denen von Menschenaffen zu 95% und mehr überein. Die Unterschiede sind trotzdem gravierend, auch wenn es viele Ähnlichkeiten (beim einen mehr, beim anderen weniger... *wegrenn*) gibt.

Noch ein Beispiel: Schimpansen und Bonobos. Deren Genome weichen nur wenige Zehntel voneinander ab. Und doch verhalten sich die beiden Arten völlig unterschiedlich. Rückschlüsse von der einen auf die andere Art zu ziehen macht also wenig Sinn. Wenn dann muss ich vergleichen und gucken, welche Gemeinsamkeiten ich im Verhalten entdecken kann. Was mir diese Erkenntnisse dann bringen, ist die zweite Frage.

Der Satz "der Hund ist ein Wolf" ist schlichtweg falsch. Ausschlaggebend für die Unterschiede zwischen Wolf und Hund sind, wie bei allen Säugern, die eine hohe genetische Verwandschaft aufweisen, die Genexpression und die Genaktivität.

Literatur dazu: Vilmos Csányi (ungarischer Biologe), "If dogs could talk". Auf Seite 35 steht: "Dogs are artificial animals, very different from wolves."

Außerdem sehr interessant: Die genetisch weiter voneinander entfernten Verwandten Wolf und Kojote, weisen wesentlich mehr Gemeinsamkeiten im Verhalten auf, als Wolf und Hund.

Zitat:

Original von Dahra Unsere Gene stimmen mit denen von Menschenaffen zu 95% und mehr überein. Die Unterschiede sind trotzdem gravierend, ...

Genau! Und zwar deshalb:
"Übrigens stammt der Mensch nicht vom Affen ab! Hier wurde und wird Darwin bis heute missverstanden. Mensch und Affe hatten einen gemeinsamen Vorfahren, aus denen sich beide Arten unabhängig voneinander entwickelten."
(Quelle: We humans fear the beast within the wolf because we do not understand the beast within ourselves.
Gerald Hausman, Turtle Island Alphabet)

Im Gegensatz dazu stammen alle Hunde ausnahmslos vom Wolf ab und werden nicht um sonst wissenschaftlich als Wolfunterart klassifiziert.

Zitat:

Original von Dahra Die genetisch weiter voneinander entfernten Verwandten Wolf und Kojote, weisen wesentlich mehr Gemeinsamkeiten im Verhalten auf, als Wolf und Hund.

Das stimmt schlicht und ergreifend so nicht!

dazu müsste man jetzt wieder das Verhalten von Kojoten angucken - wie verhalten die sich denn??? *null plan*

Zitat:

Original von wolfdog "Übrigens stammt der Mensch nicht vom Affen ab! Hier wurde und wird Darwin bis heute missverstanden. Mensch und Affe hatten einen gemeinsamen Vorfahren, aus denen sich beide Arten unabhängig voneinander entwickelten." (Quelle: We humans fear the beast within the wolf because we do not understand the beast within ourselves. Gerald Hausman, Turtle Island Alphabet)

Das hab ich auch mal gelesen - stand ein interessanter Artikel in der P.M. drin!

Sorry, ich hab mich falsch ausgedrückt: Wolf und Kojote weisen mehr gemeinsamkeiten in der genaktivität im Hypothalamus aus, was sich u.a. auch im Verhalten widerspiegelt. Der Hypothalamus ist die Schaltstation zwischen Wahrnehmung und Verhalten.

Nachzulesen im Artikel "From wild Wolf to domestic Dog" von P. Saetre und Kollegen.

Edit: Ich bin mir nicht ganz sicher, aber geht man in der neueren Forschung nicht inzwischen auch davon aus, dass Wolf und Hund einen gemeinsamen Stammvater haben, aus dem sich beide Arten entwickelt haben? Ich meine sowas in der Art steht im Buch der Coppingers?

Zitat:

Original von manurtb Zitat: Original von wolfdog Nur 2 Beispiele: Ich habe Toni Seiler mit seiner inzwischen verstorbenen Wölfin Inge auf 2 Veranstaltungen erlebt. Viele Hundebesitzer haben gestaunt, dass sich diese Wölfin besser und "erzogener" präsentierte, als viele ihrer anwesenden Hunde. Nun ja, ich habe einen Hund, der bei zu viel Stress dichtmacht. D.h. er wirkt wie ein extrem gut 'erzogener' Hund. Nachdem ich weiss, dass Wildtiere noch viel schneller bei Stress dichtmachen, wenn sie keine Chance haben, ihr 'normales' Verhalten, wie Flucht zu zeigen, würde mich so ein Verhalten eines Wolfes einfach nicht erstaunen.

Manuuuuu
Musst Du immer so auf den Ridgebacks "rumhacken"
Vor allem immer auf Deinem Hund? Das kommt so abwertend rüber. Die arme Maus.. Aufgefallen ist es mir schon in dem anderen Fred. Soooooooo arg anders sind Ridgebacks ja nu auch ned *find*

Daniela, wer hat das jemals in Frage gestellt? Auf welche Hundeszene stellst Du hier ab?

LG
Andrea