Ultraschall

Hallo,

Bei uns in Luxemburg ist ein neues Gerät scheinbar der letzte Renner http://www.dog-e-walk.com/home/index.php?vlink=2

In einem luxemburger Forum ist daher die Idee aufgekommen, dass wir versuchen wollen die Leute darüber zu informieren es sich hierbei sehr wohl um ein absolut abzulehnendes Quälinstrument handelt.

Kennt ihr eventuell irgendwelche Studien über die Wirkung von Ultraschall auf Tiere, Hunde im speziellen?

LG Cathy

Ich hab das Teil diese Woche im Fressnapf in der Hand gehabt und gleich wieder hingehängt.

Ich vermute, dass in diesem Fall über einen hochfrequenten Piepton gearbeitet wird.
Dass dieser Ton angeblich andere Hunde nicht verwirrt, halte ich für ein Gerücht.

Studien kenne ich keine.

vg
anja

Laut Hersteller bekommt ein anderer Hund ab 20cm Entfernung nichts mit, da die Wellen zielgerichtet zum Hund an der Leine gehen.

Kann das sein?

Die Argumentation wäre natürlich eine andere wenn man nur erklären müsste, dass sogar wenn man positive Bestrafung nicht ablehnt, dieses Gerät trotzdem vollkommen indiskutabel ist weil die Regeln der Bestrafung hier gar nicht eingehalten werden können.

Wenn auch unbeteiligte Hunde betroffen sind kriegt das Ganze noch mal eine andere Dimension.

LG Cathy

Huhu,

naja, 20cm reichen doch schon in einer Hundegruppe

diese Teile werden doch auch zum Abwehren von Hunden verkauft, vielleicht findest du in der Richtung noch ein paar Gegenargumente:

http://www.gesundheitstipp.ch/themen/beitrag/1012737/Zaehne_fletschen_auf_Knopfdruck

Meine Schwester hatte mal so ein Anti-Marder-US im Auto - das Piepsen hörte man schon aus 10m Entfernung - die Marder hat das allerdings überhaupt nicht interessiert

lg Martina

http://www.youtube.com/watch?v=mU3gZev1VV8

http://www.youtube.com/watch?v=I_vMcy9uSZs

Das mit den 20cm scheint wohl nicht so ganz zu stimmen ...

Na ja, irgendwie findet immer jemand was, was er verkaufen kann.
Und wer es kauft ist selbst schuld.

Nur weiss ich nicht, ob man so was gleich auf die Stufe Tierquälerei und Folterinstument stellen sollte.

Denn dann gehört da jede Hundepfeife auch hin, so wie jedes Komandowort, Markersignal oder Clickern, denn es ist wohl unbestreitbar, dass das jeweils auch von anderen Hunden wahrgenommen werden kann, und dass es sie vielleicht irritieren könnte.

Und wenn ein Marderverteibungsultraschallgerät, das im Übrigen, wie seit langem erwiesen, unwirksam ist, mit einem Piepton zu hören ist, dann isses ganz einfach kein Ultraschall, denn Ultraschall beginnt erst jenseits der menschlichen Hörschwelle von 16 kHz.

Und die schönen Filme genieße ich mit Vorsicht. Selbst unter der Voraussetzung, dass dort wirklich aus diesem Gerät kommende Ultraschallwellen angezeigt werden sagt das nichts, aber auch rein gar nichts, über die Empfindlichkeitseinstellung des Messgerätes. Und solche Messmikrofone und Oszilographen lassen die tollsten Einstellungen zu. Ohne Angabe der Grundlagen kann ich damit auch nachweisen, dass der dröhnende Lärm wachsenden Grases jeden startenden Düsenjäger schlägt. Das gilt insbesondere für den ersten Film, in dem so schön die harmlosen Wellen von Musik aus einem Lautsprecher als Meßdarstellung gezeigt wird, die dann von dem bösen Gerät total überlagert wird. Was wird eigentlich angezeigt? Frequenzgang, Schalldruck, Tonhöhe, Amplitude, Seitenbandmodulation??? Und vor allem., wie hat man es geschafft diese doch wohl von der Frequenz (Tonhöhe) extrem unterschiedlichen Ausgangswerte in einer einzigen Darstellung anzuzeigen??? Dürfte eigentlich nur durch Überlagerung von zwei Meßbereichen aus verschiedenen Eingängen gehen.

Und mit der Warnehmbarkeit für andere Hunde?
Keine Ahnung, da nirgends erwähnt ist, mit welchen Schalldruck das Gerät in welchem Bezugsabstand arbeitet.
Grundlage ist aber, reine Physik, dass der Schalldruck mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt und es für die Wahrnehmbarkeit von Schall Unterschwellen gibt. Darunter liegender Schalldruck ist zwar nach wie vor messbar, aber durch normale Menschen, oder Hunde, nicht mehr wahrnehmbar (und frag mich nu bloss keiner, wo diese Schwellen bei wem liegen).

Nur noch ne Anmerkung, zur Frage nach der Studie über die Wirkung von Ultraschall auf Tiere, besonders Hunde:

Ultraschall ist eine Bezeichnung oder Abgrenzung nach dem menschlichen Gehör, also alles über der Hörbarkeitsschwelle von 16.000 Hz.

Der Hund hat eine Hörschwelle von ca. 44.000 Hz. Alles bis dahin ist für ihn einfach ein Geräusch, auch wenn es für Menschen nicht mehr hörbar ist. Arbeitet das Gerät also zB mit Ultraschall (für Menschen) mit einer Frequenz von 30 kHz, dann liegt das für einen Hund noch weit im hörbaren Bereich, is also nix weiter als ein anderes von den vielen Geräuschen, die es so auf der Welt gibt, und bei denen sich wahrscheinlich schon mancher Hund gewundert hat, warum denn sein Mensch auf so einen Krach, den der gar nicht hört, so gar nicht reagiert.

Darum vorsichtig, mit solchen Aktionen, denn die können dann auch schnell zu einer Abmahnung, einer einstweiligen Unterlassungsverfügung oder zu Schadenersatzklagen führen!!!! Und das ist jeweils dann richtig teuer

Eigentlich müßten dann Hunde auch von Fledermäusen kirre werden. Die haben wir hier zuhauf. Hunde hören sie und die Laute, die Fledermäuse von sich geben, sind irre laut. Hmmm...

Zitat:

Original von molgugge Nur weiss ich nicht, ob man so was gleich auf die Stufe Tierquälerei und Folterinstument stellen sollte.

Warum denn nicht?... Allerdings würde ich mich persönlich nicht als Tier bezeichnen...
Ich bin sehr empfindlich, was Marderschreck und andere 'nicht hörbare' Methoden anbelangt und würde gerne denjenigen, die nicht glauben, wie solche Töne quälen können, da mal teilhaben lassen.

Ich weiss nicht, ob das auf die gleiche Art und Weise funktioniert und wie weit das reicht, aber ich weiss, wie bescheiden sich sowas anhört.

Ja, auch Fledermäuse sind richtig heftig. Die haben wir in der Scheune und ich steh oft nachts, vor allem im Sommer sind die laut schreiend unterwegs im Bett, weil wieder mal welche schreien.

Und die Argumentation mit anderen Geräuschen finde ich an den Haaren herbei gezogen. Denn Geräusche werden unterschiedlich störend empfunden. Ein schönes, tiefes Brummen ist viel weniger störend, wie ein schrilles Schreien einer Fledermaus.

@ manu

ich hab nie behauptet, dass ich son Ding als gut, sinnvoll oder sonst was bezeichnen würde. Würde ich nämlich ehr nicht.

Und der Unterschied ist halt, dass Ultraschall im "tiefen" Bereich also irgendwo zwichen 16 kHz und 25-30 kHz von den Tieren mit ihrem dafür ausgelegten Gehör gerade nicht als extrem und schrill empfunden werden (dürften, denn ich kann das ja nicht hören).

Und wenn dich die Fledermäuse stören bist du das schönste Beispiel dafür, dass die Festlegungen eines "normalen" Hörbereiches halt dochh nichts über den tatsächlichen Hörbereich des Individuums aussagen, sondern nur was über den stistischen Durchschnitt.
Allerdings wirst du, gehe ich einfach mal davon aus, diese Töne als an der Grenze des Hörbereiches liegendes schrilles und damit, wie du ja auch sagst, dadurch gar nicht beruhigendes Geräusch wahrnehmen.
Und genau das ist ja bei den Tieren (na ja, bestimmten Tieren und hier geht es um Hunde) anders. Denn auch dir wird ein Geräusch bei ca. 2/3 des normalen Hörbereiches (also ca 11 kHz) gerade nicht besonders schrill vorkommen.
Und beim Hund mit einem Hörbereich von 44 kHz liegt diese 2/3 Grenze bei ca 30 kHz.



PS: nur als Nachschub, wichtig war mir vor allem der letzte Satz im Originalposting, nach dem ich gerade ein paar solche Sachen kennen gelernt habe. Und einige dann am Boden zerstört waren, weil sie plötzlich, wo sie es doch nur gut gemeint hatten, einige tausend Euro Kosten am Hals hatten.

Hallo

mich würde mal interessieren ob es hier Leute mit Induktionsherden gibt.

Liebe Grüße
Elisabeth

Jepp, hab'sch!!! Sogar mit 4 Induktionsplatten. Und 7200W
Interessiert die Döggels und auch die Katzen überhaupt nicht. Auch nicht am ersten Tag...

Ich hab keinen Induktionsherd.

Pfeifft der mir dann auch die Ohren ab? Dann will ich so einen auch garnicht haben...
Neugierig bin: Was tut denn der, was unangenehm ist?

Zitat:

Pfeifft der mir dann auch die Ohren ab?

Die Möglichkeit besteht, soweit ich das noch weiß. Induktionsherde geben einen Ton im Ultraschallbereich ab. Ist aber anscheinend nicht bei allen gleich. Aber es soll Fälle geben in denen die Tiere Hund und Katze die Küche verlassen haben wenn Frauchen zu kochen begonnen hat.

Werd meine Bruder nochmal genau fragen, der ist der Ober- zu dem Thema.

Warum ich das hier bringe? Weil ich denke, dass es mit dem Ultraschall ist wie mit so vielen, der eine reagiert sehr empfindlich der andere nicht.

Bei dem Halsband find ich eh, dass es bessere Trainingshilfsmittel gibt mit weniger Restrisiko.

Und bei dem Herd wusst ich das garnicht. Hab Gott sei dank auch kein so ein Ding. Aber evtl. hätt ich mich gewundert wieso die 4Beiner verschwinden wenn ich koch. So eklig ist doch auch nicht.

LG
Elisabeth

Hallo,
Ich habe die Filmchen gedreht, die "Muppekaet" hier gepostet hat.
Mittlerweile habe ich auch noch diesen hier zusammengebastelt:
http://www.youtube.com/watch?v=5Tx1VPVNlFI

Ich will jetzt gar nicht behaupten, dass diese "Untersuchung" eine grosse wissenschaftliche Leistung ist. Eine Lautstärke kann ich leider nicht messen, weil der zur Verfügung stehende DB-Meter nur bis 8 kHz misst.
Die gemessene Frequenz liegt bei 25 kHz.
Jedoch gibt es keine technischen Daten vom Hersteller!

In der Gebrauchsanweisung steht jedoch, dass man sich das Gerät nicht selber ans Ohr halten soll.
Was mich natürlich prompt dazu veranlasst hat, das als Erstes zu versuchen.
Ich höre einen SEEEEEEEHR unangenehmen Ton, der sich irgendwie nach Zahnschmerzen angefühlt hat.
...
Was mich am Meisten ärgert, ist die Behauptung vom Hersteller, dass das Gerät den Ton annähernd punktgenau abstrahlen soll, es also keine Irritationen für andere Hunde gäbe.

In meinem Film (oben) wollte ich an einem ausgestopften Fuchs testen, ob vielleicht das Fell des Tieres diesen Ton so absorbieren würde, dass es keine Abstrahlungen gäbe.
Der Hersteller gibt an, dass 20 cm neben dem "zu bestrafenden" Hund keine "Irritationen" mehr vorhanden seien.
Die Messung in 60 cm Entfernung zum Ohr des Fuchses ergibt die gleiche Intensität der Frequenz!

LG
Neckel

Ich höre fast nichts beim Induktionsherd. Es gibt Konstellationen, da rasselt/pfeift es etwas, aber mich stört das nicht.

Der Hund kann die Küche beim kochen ja noch verlassen... ich aber nicht...

@Kichelchen
Nich ärgern, dass ich hier dagegen bin, das bin ich immer :-))

Und übrigens: die Frequenz wird ihre "Intensität" nie ändern.
Frequenz ist einfach die Schwingungen pro Zeiteinheit, und die bleibt gleich, es sei denn, sie wird durch eine zweite Frequenz überlagert oder so.
Nur mit Intensität hat sie rein gar nichts zu tun.
Heisst also ein Ton mit der Frequenz 440 Hz wird diese Frequenz beibehalten, egal, ob der mit einem Schalldruck von 630 Pascal (Düsenflugzeug, startet 30 m entfernt) oder mit 6,3 · 10 hoch -5 Pascal (leises Blätterrauschen) abgestrahlt wird.
Der Schalldruck sinkt dabei umgekehrt proportional zur Abstandszunahme exponentiellem Ausmaß quadratisch), während die Frequenz einfach gleich bleibt.

Und der Schalldruck, das ist der Krach.

Und das bedeutet auch, dass eine reine Frequenzmessung nur eine einzige Aussage ermöglicht, nämlich mit welcher Frequenz so ein Ding arbeitet. Nicht mehr und nicht weniger.

@ molgugge

So schnell ärgere ich mich nicht (mehr)

Wo genau bist du denn dagegen?
Gegen mich? Gegen Hunde? Gegen Utraschall? Gegen "Gegen-Utraschall"? Gegen Tierquälerei? Oder gegen Leute, die sich Gedanken gegen Tierquälerei machen? Oder gegen die Gesetze der Lerntheorie?

Das klingt ja sehr fachmännisch, was du da schreibst.

Jedoch erklärt es mir nicht, wieso die Linien auf dem Oszillo nicht nur die Frequenz der Schwingung, sondern auch dei Ausschlags-Intensität verändern.
Nach dem, was ich aus deiner Logik herausnehme, müsste es egal sein ob der Ton direkt am Ohr des Hundes oder in 10 km Entfernung erzeugt wird.

Was sagt es also deiner Meinung nach aus, dass der Ton in einer Distanz von 60 cm die gleiche "Ausschlagshöhe" zeigt, jedoch aus einer grösseren Distanz irgendwann progressive abnimmt?

Das ist leider sehr oft das Problem bei den "Alles-Besser-Wissern": sie können nicht erklären, was sie meinen.

Danke

LG
Neckel

Hallo,

Könnt ihr mir das bitte mal für Laien verständlich erklären?

Schalldruck ist dann sozusagen die "Lautstärke"? Also das was darüber bestimmt ob der Ton in einer gegebenen Frequenz als unangehm empfunden wird oder nicht?

LG Cathy

@ Kichelchen

Ich bin immer und überall gegen alles :-)
Einer muss das ja sein

Und zum Anzeigeproblem: Ich hab keine Ahnung, wie das Oszi eingestellt war, was überhaupt gemessen wurde und wie empfindlich das eingesetzte Meßinstrument war. Daher konnte ich mich dazu ja auch nicht näher auslassen (was vielleicht auch ganz gut ist, denn die Zeit, in der ich das gelernt habe liegt doch schon etwas zurück).
Aber theoretisch ist es so, dass, bei einer Anzeigeeinstellung rein auf die Frequenz, es tatsächlich egal wäre ob das nun 60 cm oder 60 km weg ist.Theoretisch.
Denn man muss es ja messen können.
Und noch dazu zu den zunehmenden Abweichungen bei wachsendem Abstand, kann jede Reflexion einer Schallwelle eine Frequenzverschiebung bewirke, genau so, wie bei gleichzeitiger Messung von Originalwelle aus der einen Richtung und reflektierter Welle aus einer anderen Richtung, der vielen davon, nicht nur eine Amplitutenverschiebung sondern auch eine Frequenzverschiebung stattfindet.


@Muppekaett
stimmt, Schalldruck ist die Lautstärke.
Stimmt nicht (ganz) das der darüber bestimmt, ob ein Ton mit bestimmter Frequenz als unangenehm empfunden wird. Das sind schon wieder zwei Paar Stiefel :-).
Beispiel: in C-Dur hat der Ton g eigentlich einen angenehmen Klang, bei einer Frequenz von ca 198 Hz.
Der gleiche Ton zerfetzt die bei einem Schalldruck von 600 Pascal das Trommelfell, bei 6,3 · 10 hoch -5 Pascal nimmst du ihn kaum wahr.

Unangenehm an einem Ton kann also entweder die Lautstärke sein, oder die Tonhöhe, und zwar jeweils für sich alleine. Wer kennt das nicht, dass man bei bestimmten Tönen schockbedingt eine Gänsehaut bekommt, sei das nun das Sirren eines Zahnarztbohrers, die keifende Stimme der örtlichen Moralwächterin, das poldernde Dröhnen des örtlichen Hundevertreibungsbeauftragten oder sonst was.
Oder dass einem liebgewordene Töne die Nerven zerfetzen, wie zum Beisiel das liebliche Bellen des eigenen Hundes, wenn das plötzlich und unerwartet im Abstand von 5 cm zum eigenen Ohr losgeht
;-)