Belohnung aus der Umwelt - Hund selbst wählen lassen ?

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Hallo zusammen,

Zitat:

Original von Gerd Führe doch ein Trainingsprotokoll, die gleiche Übung, ... Nur, um zu testen, ob die Belohnung auch ein Verstärker ist!

So würde ich das auch machen, wenn die Umstände reproduzierbar wären.

Zitat:

Original von Bollerkopp Hm, auch sehr zurückhaltende Hunde sind doch aber durchaus zu lesen. Was mich wundert, dass Hund im eigenen Zuhause so zurückhaltend ist, dass man schlecht erkennen kann, was ihn gerade "bewegt" oder was er möchte.

Es geht nicht um das zu Hause. Davon war nicht die Rede. Da stuppst er mit der Schnauze an die Leckerdose, nimmt seinen Ball und wirft ihn mir um die Ohren. Das heißt, dass er nun für alle Kunststückchen zu haben ist.

Zitat:

Original von Bollerkopp Da würde ich gerade daran arbeiten, Eigeninitiave zu bestätigen um das Selbstvertrauen zu verbessern.

Das sind auch keine Probleme.
Aber wie ist das mit den Ereignissen unterwegs?
Was tut euer Hund, wenn er etwas anderes möchte, als ihr gerade?
Wenn er etwas Bestimmtes möchte!
Geht ihr darauf ein?
Wie findet ihr heraus, was es ist?

Beispiel:
Gutes Verhalten irgendwo irgendwie (auf Kommando unter Ablenkung oder so...)
Click und ....?
Hund springt vergnügt zum Müllbeutel, den er geortet hat, um sich zu bedienen.
Er hat seine größte Bestärkung frei gewählt. Ich bin keine Konkurrenz im Sinne einer Ressource. Ich kann es aber auch nicht dulden. Also muss ich den Hund irgendwie stoppen. Keine (versprochene!) Belohnung.
Und nun lernt Hund, dass ein Click unter bestimmten Umständen nicht so ganz der Freifahrtschein ist. Und bei einem sensiblen Hund äußert sich das dann erst einmal in Passivität. Er möchte sich vergewissern, dass sein Wunsch wirklich akzeptiert wird. Aber du kennst den Wunsch nicht!

Den Teil Bestärkung möchte ich hier aber als OT nicht weiter ausführen.

tschüß Martin

Hi,

Zitat:

Original von Mirko Er hat seine größte Bestärkung frei gewählt. Ich bin keine Konkurrenz im Sinne einer Ressource. Ich kann es aber auch nicht dulden. Also muss ich den Hund irgendwie stoppen. Keine (versprochene!) Belohnung. Und nun lernt Hund, dass ein Click unter bestimmten Umständen nicht so ganz der Freifahrtschein ist.

Wenn ich die Belohnung nach dem Click benenne (klar muss der Hund erst lernen was damit gemeint ist), dann ich das ja immer noch steuern. Natürlich gibts auch da nicht immer den Jackpot, aber der Frust ist dann auch nicht so groß.
Wenn es machbar ist und ich kann dem Hund genau geben was er will, dann lass ich ihn auch zu "seinem Jackpot".

je nach Situation ergibt sich auch die Möglichkeit eine bessere Belohnung zu bieten (zB fliegendes Frischfleisch gegen gammlige Pizzaschachtel).

Bzw. weitere Möglichkeit, die ich letztes Jahr auf einem Seminar gesehen habe -> Verknüpfung des eigentlichen Jackpots mit einer (für mich als Mensch) besser kontrollierbaren Belohnung.

Martina

Ich reagiere auf Bachs Wünsche sehr situativ.
Es gibt Tage und Wege da sträubt er sich zu gehen.
Da entscheide ich danach, wie ich das sehe. Ist der Gang nötig lotse ich ihn weiter zu Wegen, die er lieber hat. Oder ich leine ihn an und nehm ihn mit.

Eben hat er sich geweigert, da hab ich abgebrochen. Ihm gehts aber auch nicht gut, er hat sich irgendwie was am Bewegungsapparat zugezogen, ich kanns aber nicht orten.

Mit der Umwelt ist es bei uns ja sehr schwer, weil er ja alles an fressen möchte, was ihm vor die Nase kommt. Das geht aber nicht weil er ja sehr magenkrank ist.
Stur untersagen brachte keinerlei Erfolg, also klickte ich alles an was ich sah. Mit dem Ergebnis, dass er Pferdeäpfel recht zuverlässig anzeigt und wenn ich zu spät bin viel viel besser abrufbar ist.
OBWOHL meine Futterpampe aus der Tube sicherlich in seinen Augen geringeren Wert hat als die

Will er auf die Couch oder ins Bett "fragt" er. Da entscheide ich auch je nach Laune. Also meiner Laune.
Bach ist aber auch ein Hund der in solchen Dingen nicht frustriert ist.

Gruß Regine

Nun gut, kopier ich halt hier rein.

Aba misch bastelt hier getz ned mit html rum, also sucht Euch gefälligst zusammen, was zusammen gehört. (um es leichter zu machen: der Kursivkram ist meine Antwort)

Zitat:
Original von Mirko
Zitat:
Original von memo
... keine Ahnung, was Du meinst. Was ein Hund als Belohnung empfindet (was also ein Bedürfnis bei ihm befriedigt), zeigt er mir in der Regel doch sehr deutlich.

Kann schon sein. Aber ich habe da manchmal meine Probleme.

Ja, ich finde das manchmal auch schwierig, vor allem bei Hunden, die nicht gerne mit ihrem Menschen kooperieren oder bei Hunden, die sehr gehemmt sind. Da versuche ich immer, einen Gang zurückzuschalten und den Hund sehr genau zu beobachten: Was tut er gerne und was davon kann ich ihm als Belohnung ermöglichen? Und kann ich ihm für das, was ich nicht ermöglichen kann, Ersatzbeschäftigung verschaffen? Der Clicker ist für mich eben kein Freifahrschein für "Jetzt darfst Du machen, was Du willst", sondern er ist für mich die Ankündigung einer Belohnung. Es wäre natürlich super, wenn man immer das als Belohnung nutzen könnte, was der Hund im nächsten Moment gerne tun würde. Das geht natürlich nicht immer, aber durchaus häufig. Und für die Dinge, die ich ihm nicht erlauben kann, weil sie eklig, gefährlich oder verboten sind, versuche ich, Ersatzbeschäftigung zu schaffen. So verhindere ich auch, dass mein Hund mit dem Click eine bestimmte Erwartungshaltung verknüpft (Oh, es gibt Futter...schon wieder... rotes Gesicht ) Allein dadurch mache ich ihn schon resistenter gegenüber gelegentlichen Enttäuschungen.

@Memo

Welche Ersatzbeschäftigung würdest Du einem Hund mit sehr stark ausgeprägtem Jagdtrieb anbieten?

Das hängt davon ab, wie der Hund gestrickt ist und welchen Teil der Jagdsequenz er am liebsten ausführt.

Gib doch mal ein Beispiel.


Im übrigen ist das auch Frage des Trainings. Wenn ich natürlich nur Rückruf trainiere, wenn der Hase gerade vor mir auftaucht, wird er die Ersatzbeschäftigung im Zweifel immer als unbefriedigend empfinden.

Wenn ich allerdings den Rückrauf sauber aufbaue (viele, viele, fleißige Wiederholungen unter langsam stiegender Ablenkung) und dabei sehr variabel belohne (es gibt i m m e r was, aber nicht immer dasselbe), dann habe ich sehr gut Chancen, dass das auch beim Hasen klappt und dass meine Belohnung dabei auch als solche empfunden wird. Und selbst, wenn das in diesem Moment nicht der Fall sein sollte, ist das nicht soo tragisch, denn der Hund hat bereits eine lange, laaaaange Belohnungshistorie hinter sich und findet es einfach nur geil, zu mir zurückzukommen, wenn ich ihn rufe. Da fällt der Ernstfall dann gar nicht mehr so sehr ins Gewicht.

Wie ich immer gerne predige: Training ist kein Training i m Ernstfall, sondern f ü r den Ernstfall!

Zitat:

Original von Hansini @Memo Welche Ersatzbeschäftigung würdest Du einem Hund mit sehr stark ausgeprägtem Jagdtrieb anbieten?

Muss oder KANN ich dafür überhaupt eine Ersatzbeschäftigung trainieren?
Ich kann doch diesen Instinkt kontrolliert ausführen lassen. MIT MIR als Halter. Genau das ansprechen was Hund gefällt: Spuren suchen, Nase arbeiten lassen, Wild anzeigen lassen, etc.

Ich finde gerade beim Jagdtrieb kann ich nicht mit irgendwas anderem kommen, weil der Hund nichts anderes will.
Dem Bach gehts im Leben immer nur um fressen, also arbeite ich damit.
Da brauch ich mit nix anderem kommen, weil ich dann nur den hundlichen Stinkefinger sehe.

Gruß Regine

Zitat:

Original von Bollerkopp Zitat: Original von Hansini @Memo Welche Ersatzbeschäftigung würdest Du einem Hund mit sehr stark ausgeprägtem Jagdtrieb anbieten? Muss oder KANN ich dafür überhaupt eine Ersatzbeschäftigung trainieren? Ich kann doch diesen Instinkt kontrolliert ausführen lassen. MIT MIR als Halter. Genau das ansprechen was Hund gefällt: Spuren suchen, Nase arbeiten lassen, Wild anzeigen lassen, etc.

Yep, aber das ist halt nicht immer möglich, vor allem bei Hunden, die gerne hetzen. Natürlich kann ich das auch kontrolliert als Belohnung einsetzen, aber das geht eben nur in Grenzen.

Und da ist es ganz sinnvoll, auch eine Ersatzbeschäftigung an der Hand zu haben.

Natürlich ist die Umweltbelohnung die Belohnung erster Wahl.

Ich glaub sogar, dass es bei extremen Hetzern kaum möglich ist, da überhaupt etwas dagegen zu setzen...

Das Training besteht ja auch nicht darin, dem Hetzenwollen etwas "entgegen" zu setzen, sondern darin, den Hund durch mein positives Einbringen in seine Jagdsequenz besser kontrollieren zu können.

Ich denke auch, dass es Hunde gibt, bei denen es kaum möglich ist, die Jagdlust halbwegs kontrollieren zu können.

Ich glaube aber auch, dass so etwas wie ein Umorientierungssignal fast zu hundert Prozent funktionieren kann, wenn man es richtig aufbaut und übt, übt, übt und mit den passenden (!) Belohnungen verbindet, so dass die Reaktion des Hundes auf das Signal ohne Nachzudenken kommt.

Ich fand Utes Spruch ganz gut (ja, ich hab sie endlich mal persönlich kennengelernt *g*): Rückruftraining ist reine Fleißarbeit.

Das kann ich nur dreimal unterstreichen.

Hallo zusammen,

nun sind wir ruckzuck von der Bestärkung zur Jagd gekommen. Das heiße Dauerthema.

Zitat:

Original von memo Das Training besteht ja auch nicht darin, dem Hetzenwollen etwas "entgegen" zu setzen, sondern darin, den Hund durch mein positives Einbringen in seine Jagdsequenz besser kontrollieren zu können.

Das ist nach meiner Erfahrung der beste Ansatz. Nur ist damit überhaupt noch nicht klar, wie das geschehen kann. Der Hund muss mich ja dann als Jagdkumpan anerkennen.

Zitat:

Ich denke auch, dass es Hunde gibt, bei denen es kaum möglich ist, die Jagdlust halbwegs kontrollieren zu können.

So sieht das aus. Da ist Vorbeugen , scharfes Beobachten und Stoppen des ersten Ansatzes der einzige Weg neben der Leinenkontrolle.

Zitat:

Ich glaube aber auch, dass so etwas wie ein Umorientierungssignal fast zu hundert Prozent funktionieren kann, wenn man es richtig aufbaut und übt, übt, übt und mit den passenden (!) Belohnungen verbindet, so dass die Reaktion des Hundes auf das Signal ohne Nachzudenken kommt.

Diese Aussage verspricht die ewige Wahrheit:"...wenn man es richtig aufbaut..."
und "passende Belohnungen". Ich kann dir sagen, wie du ein bombenfestes Down hinbekommst. Ohne Ablenkung aufbauen. Im ersten Ernstfall Down ausgeführt, Click und los auf die Hatz. Kannst du aber in der Praxis nicht umsetzen.

Zitat:

Wenn ich allerdings den Rückrauf sauber aufbaue (viele, viele, fleißige Wiederholungen unter langsam stiegender Ablenkung) und dabei sehr variabel belohne (es gibt i m m e r was, aber nicht immer dasselbe), dann habe ich sehr gut Chancen, dass das auch beim Hasen klappt und dass meine Belohnung dabei auch als solche empfunden wird.

Die Chance hast du. Andererseits ist der Hase die Neuigkeit, nicht dein Rückruf. Und Neuigkeit zählt.

Zitat:

Und selbst, wenn das in diesem Moment nicht der Fall sein sollte, ist das nicht soo tragisch, denn der Hund hat bereits eine lange, laaaaange Belohnungshistorie hinter sich und findet es einfach nur geil, zu mir zurückzukommen, wenn ich ihn rufe. Da fällt der Ernstfall dann gar nicht mehr so sehr ins Gewicht.

Da irrst du dich leider. Das Problem ist es gerade, dass die "langsam stiegender Ablenkung" nicht zu garantieren ist. Du bist beim schönsten Aufbau, wenn Hase 10m neben dem Hund hochgeht und abdüst.
Deswegen ist eine ganz wichtige Vorbereitung die Beobachtung von Wild, auch wenn es flieht. Das ist einer der Kackpunkte.

Zitat:

Ich fand Utes Spruch ganz gut: Rückruftraining ist reine Fleißarbeit.

Ja, aber das ist nur die notwendige Voraussetzung, nicht auch die hinreichende. Ein Signal einmal trainieren und dann aufbewahren für den großen Moment, um es zwischendurch nicht "abnutzen" zu lassen, geht ins Auge.
Ich habe es auch schon erlebt, dass ich (unter Zeugen) meinen Hund von der Hatz auf einen Hasen oder auf einen Fuchs zurückgepfiffen habe. Er hat auf der Stelle kehrt gemacht und ist in höchstem Tempo gekommen. Nur sagt das nichts darüber aus, wie das beim nächsten Mal sein wird und wie es z.B. bei Rehen sein wird.

Zitat:

Original von Bollerkopp Ich kann doch diesen Instinkt kontrolliert ausführen lassen. MIT MIR als Halter. Genau das ansprechen was Hund gefällt: Spuren suchen, Nase arbeiten lassen, Wild anzeigen lassen, etc.

Ja, dieser Teil garantiert, dass der Hund uns überhaupt als Jagdpartner registriert.

Zitat:

Ich finde gerade beim Jagdtrieb kann ich nicht mit irgendwas anderem kommen, weil der Hund nichts anderes will.

So ist es. Das eine Mal will mein Hund sein Hunderevier abklappern. Dann kann ich ganz relaxed mit ihm losziehen. Das andere Mal geht es zielstrebig richtig Wald und Wildrevier. Dann will er jagen und ich kann sehen, wie ich das Tierschutz und Hundehalter gerecht arrangiere.

tschüß Martin

Zitat:

Original von Mirko Zitat: Original von memo Das Training besteht ja auch nicht darin, dem Hetzenwollen etwas "entgegen" zu setzen, sondern darin, den Hund durch mein positives Einbringen in seine Jagdsequenz besser kontrollieren zu können. Das ist nach meiner Erfahrung der beste Ansatz. Nur ist damit überhaupt noch nicht klar, wie das geschehen kann. Der Hund muss mich ja dann als Jagdkumpan anerkennen.

Warum sollte er mich als Jagdkumpan sehen? Es reicht aus, wenn er merkt, dass die passenden Belohnungen von mir kommen. Und eine der Belohnungen ist auch das kontrollierte Jagendürfen.

Zitat:

Original von Mirko Zitat: Ich denke auch, dass es Hunde gibt, bei denen es kaum möglich ist, die Jagdlust halbwegs kontrollieren zu können. So sieht das aus. Da ist Vorbeugen , scharfes Beobachten und Stoppen des ersten Ansatzes der einzige Weg neben der Leinenkontrolle.

Ja, so sehe ich das auch. Allerdings denke ich, dass wir unter "Stoppen" etwas völlig anderes verstehen. Ich stoppe durch positiv aufgebautes Alternativverhalten (Sitz, Rückpfiff) und nicht durch negativ aufgebautes Abbruchsignal. Und ja, nach einigen, vielen Kursen AJT, die ich mittlerwiele gegeben habe, sehe ich, dass es funktioniert.

Zitat:

Original von Mirko Zitat: Ich glaube aber auch, dass so etwas wie ein Umorientierungssignal fast zu hundert Prozent funktionieren kann, wenn man es richtig aufbaut und übt, übt, übt und mit den passenden (!) Belohnungen verbindet, so dass die Reaktion des Hundes auf das Signal ohne Nachzudenken kommt. Diese Aussage verspricht die ewige Wahrheit:"...wenn man es richtig aufbaut..." und "passende Belohnungen". Ich kann dir sagen, wie du ein bombenfestes Down hinbekommst. Ohne Ablenkung aufbauen. Im ersten Ernstfall Down ausgeführt, Click und los auf die Hatz. Kannst du aber in der Praxis nicht umsetzen.

Das mit der "ewigen Wahrheit" empfinde ich als frech und beleidigend. Ich hoffe, so hast Du das nicht gemeint. Ich habe nichts versprochen, aber ich bin mir aus eigener Erfahrung sicher, dass es möglich ist, ein sehr zuverlässiges (aber evt. nicht zu hundert Prozent funktionierendes) Rückruftraining aufzubauen.

Und ein Training, das ich in der Praxis nicht umsetzen kann, hilft mir gar nichts.

Zitat:

Original von Mirko Zitat: Wenn ich allerdings den Rückrauf sauber aufbaue (viele, viele, fleißige Wiederholungen unter langsam stiegender Ablenkung) und dabei sehr variabel belohne (es gibt i m m e r was, aber nicht immer dasselbe), dann habe ich sehr gut Chancen, dass das auch beim Hasen klappt und dass meine Belohnung dabei auch als solche empfunden wird. Die Chance hast du. Andererseits ist der Hase die Neuigkeit, nicht dein Rückruf. Und Neuigkeit zählt.

Warum sollte "Neuigkeit" zählen? Wenn mein Hund reflexartig reagiert, wenn ich ihn pfeife, dann hab ich eine gute Chance, auch bei Neuigkeiten seine Aufmerksamkeit zu erhalten. Das geht aber nur durch übenübenüben.

Zitat:

Original von Mirko Zitat: Und selbst, wenn das in diesem Moment nicht der Fall sein sollte, ist das nicht soo tragisch, denn der Hund hat bereits eine lange, laaaaange Belohnungshistorie hinter sich und findet es einfach nur geil, zu mir zurückzukommen, wenn ich ihn rufe. Da fällt der Ernstfall dann gar nicht mehr so sehr ins Gewicht. Da irrst du dich leider. Das Problem ist es gerade, dass die "langsam stiegender Ablenkung" nicht zu garantieren ist. Du bist beim schönsten Aufbau, wenn Hase 10m neben dem Hund hochgeht und abdüst. Deswegen ist eine ganz wichtige Vorbereitung die Beobachtung von Wild, auch wenn es flieht. Das ist einer der Kackpunkte.

So lange ich es nicht halbwegs garantieren kann, ist der Hund an der Leine. Und natürlich gehört die Beobachtung von Wild und das hemmungslose Belohnen des reinen Beobachtens ebenfalls zum AJT. Denn natürlich ist es so, dass Verhalten, das bestärkt wird, länger und häufiger gezeigt wird. Und wenn mein Hund lernt, das Wild zu beobachten statt es sofort zu hetzen, hab ich schon einen guten Fuß in der Tür. Aber auch hier muss die Belohnung fürs Beobachten zur Motivation passen, ansonsten störe ich den Hund nur statt das Beobachten mit mir positiv zu verbinden.

So, jetzt ist Wocheneeeende!!! Hier liegt wieder Schnee, ich musste in der Halle trainieren statt die Sonne zu genießen und gleich sind endlich meine Hunde an der Reihe und dürfen mit mir die frische Winterluft genießen!!

Zitat:

Original von memo Warum sollte er mich als Jagdkumpan sehen?

Weil er dann eine ganz andere Aufmerksamkeit für dich zeigt.

Zitat:

Es reicht aus, wenn er merkt, dass die passenden Belohnungen von mir kommen. Und eine der Belohnungen ist auch das kontrollierte Jagendürfen.

Wie sieht kontrolliertes Jagedürfen bei dir und (d)einem Hund aus?

Zitat:

Zitat: Original von Mirko ... So sieht das aus. Da ist Vorbeugen , scharfes Beobachten und Stoppen des ersten Ansatzes der einzige Weg neben der Leinenkontrolle. Ja, so sehe ich das auch. Allerdings denke ich, dass wir unter "Stoppen" etwas völlig anderes verstehen.

Unter Stoppen verstehe ich das sofortige Unterlassen (stehen bleiben / Legen) eines Verhaltens, hier des Hetzens. Was bitte willst du anderes darunter verstehen?

Zitat:

Ich stoppe durch positiv aufgebautes Alternativverhalten (Sitz, Rückpfiff) und nicht durch negativ aufgebautes Abbruchsignal. Und ja, nach einigen, vielen Kursen AJT, die ich mittlerwiele gegeben habe, sehe ich, dass es funktioniert.

Es interessiert mich so gesehen nicht die Bohne, wie du das Stoppsignal aufgebaut hast. Mich interessiert nur, ob mein Hund stoppt.
Und sorry, die Anzahl der gehaltenen AJT-Kurse sagt herzlich wenig über den Dauererfolg bei einem jagdbegeisterten Hund aus. Ich habe nie einen solchen Kurs belegt, war aber mit vielen verschiedenen Hund in Wald un Flur unterwegs und meine, da einige Unterschiede beurteilen und etwas über das Jagdverhalten sagen zu könne.

Zitat:

Zitat: Original von Mirko .... Diese Aussage verspricht die ewige Wahrheit:"...wenn man es richtig aufbaut..." und "passende Belohnungen". Ich kann dir sagen, wie du ein bombenfestes Down hinbekommst. Ohne Ablenkung aufbauen. Im ersten Ernstfall Down ausgeführt, Click und los auf die Hatz. Kannst du aber in der Praxis nicht umsetzen. Das mit der "ewigen Wahrheit" empfinde ich als frech und beleidigend. Ich hoffe, so hast Du das nicht gemeint.

Das ist rein logisch eine leere Aussage. "Wenn der Fall nicht eingetreten ist, dann hast du es nicht richtig aufgebaut oder nicht die passende Belohnung verwendet." Was sind jetzt der richtige Aufbau und die richtige Bestärkung(!)?

Zitat:

Ich habe nichts versprochen, aber ich bin mir aus eigener Erfahrung sicher, dass es möglich ist, ein sehr zuverlässiges (aber evt. nicht zu hundert Prozent funktionierendes) Rückruftraining aufzubauen.

Das hängt auch nicht zuletzt vom Hund ab. Wenn ich sehe, wie ein Hase verfolgt von einem Hund durch ein Hund-Halter Paar hindurchfetzt und dieser Hund schaut völlig verdattert und trottet dann wieder gemächlich weiter, dann weiß ich, bei welchem Hund ein schneller Rückruf einfach und bei welchem er schwer zu erreichen ist.

Zitat:

Zitat: Original von Mirko Die Chance hast du. Andererseits ist der Hase die Neuigkeit, nicht dein Rückruf. Und Neuigkeit zählt. Warum sollte "Neuigkeit" zählen? Wenn mein Hund reflexartig reagiert, wenn ich ihn pfeife, dann hab ich eine gute Chance, auch bei Neuigkeiten seine Aufmerksamkeit zu erhalten. Das geht aber nur durch übenübenüben.

Weil Neuigkeit die Aufmerksamkeit intensiv auf sich zieht. Die Reflexe werden dann deutlich verzögert auftreten.

Zitat:

Aber auch hier muss die Belohnung fürs Beobachten zur Motivation passen, ansonsten störe ich den Hund nur statt das Beobachten mit mir positiv zu verbinden.

Da gebe ich dir unumwunden recht.

Zitat:

So, jetzt ist Wocheneeeende!!!

... und ich darf nach jedem Schauer Schnee schippen.
Und das war heute noch nicht der letzte.

tschüß Martin

Zitat:

Original von Mirko Zitat: Original von memo Warum sollte er mich als Jagdkumpan sehen? Weil er dann eine ganz andere Aufmerksamkeit für dich zeigt.

Und wie soll sie anders aussehen als vorher?

Zitat:

Original von Mirko Zitat: Es reicht aus, wenn er merkt, dass die passenden Belohnungen von mir kommen. Und eine der Belohnungen ist auch das kontrollierte Jagendürfen. Wie sieht kontrolliertes Jagedürfen bei dir und (d)einem Hund aus?.

Das kommt auf den Hund an und welchen Teil der Jagdsequenz er gerne ausführt. Es kommt z.B. in Frage: Hetzendürfen an der Schleppe, Stöbern, Lauern, usw.

Zitat:

Original von Mirko Zitat: Ich stoppe durch positiv aufgebautes Alternativverhalten (Sitz, Rückpfiff) und nicht durch negativ aufgebautes Abbruchsignal. Und ja, nach einigen, vielen Kursen AJT, die ich mittlerwiele gegeben habe, sehe ich, dass es funktioniert. Es interessiert mich so gesehen nicht die Bohne, wie du das Stoppsignal aufgebaut hast. Mich interessiert nur, ob mein Hund stoppt. Und sorry, die Anzahl der gehaltenen AJT-Kurse sagt herzlich wenig über den Dauererfolg bei einem jagdbegeisterten Hund aus.

Ich kann meinen Erfolg nur beurteilen, wenn ich Rückmeldungen aus den Kursen von möglichst vielen verschiedenen Haltern bekomme. Alleine der Erfolg bei meinen eigenen beiden Hunden sagt nun wirklich gar nichts aus.
Und ob es Dich die Bohne interessiert, interessiert mich gar nicht. Also erzähl doch einfach mal wie D u es aufbaust. I c h hab meine Aufbau ja schon etwas umrissen.

Zitat:

Zitat: Original von Mirko .... Diese Aussage verspricht die ewige Wahrheit:"...wenn man es richtig aufbaut..." und "passende Belohnungen". Ich kann dir sagen, wie du ein bombenfestes Down hinbekommst. Ohne Ablenkung aufbauen. Im ersten Ernstfall Down ausgeführt, Click und los auf die Hatz. Kannst du aber in der Praxis nicht umsetzen. Das mit der "ewigen Wahrheit" empfinde ich als frech und beleidigend. Ich hoffe, so hast Du das nicht gemeint.

Das ist rein logisch eine leere Aussage. "Wenn der Fall nicht eingetreten ist, dann hast du es nicht richtig aufgebaut oder nicht die passende Belohnung verwendet." Was sind jetzt der richtige Aufbau und die richtige Bestärkung(!)?[/quote]

Nein, Deine Wortwahl ist nicht logisch, sondern beleidigend, was ich schade finde, da die Diskussion bisher sehr sachlich abging und mir sehr gefallen hat.

Was ist denn nun mit dem Down? Was wäre da Dein Aufbau? Und bringt es was, wenn er nicht umsetzbar ist?

Und zum richtigen Aufbau meinerseits, habe ich schon etwas geschrieben: Umorientierung bis zum Gehtnichtmehr üben, unter langsam steigender Ablenkung mit den zum Hund passenden Belohnungen. Wie die aussehen, ist von Hund zu Hund und auch von Situation zu Situation unterschiedlich (s.o.). Letztlich kommt es drauf an, ob ich der Motivation, die der Hund in einem bestimmten Augenblick zeigt, entsprechen kann.

Zitat:

Zitat: Original von Mirko Die Chance hast du. Andererseits ist der Hase die Neuigkeit, nicht dein Rückruf. Und Neuigkeit zählt. Warum sollte "Neuigkeit" zählen? Wenn mein Hund reflexartig reagiert, wenn ich ihn pfeife, dann hab ich eine gute Chance, auch bei Neuigkeiten seine Aufmerksamkeit zu erhalten. Das geht aber nur durch übenübenüben.

Weil Neuigkeit die Aufmerksamkeit intensiv auf sich zieht. Die Reflexe werden dann deutlich verzögert auftreten. [/quote]

Richtig, aber sie treten auf! Und alleine dadurch, dass der Hund zögert, dem Hasen weiter hinterher zu laufen, hab ich einen Fuß in der Tür für ein weiteres Alternativverhalten.

Zitat:

Zitat: Original von Mirko [QUOTE]So, jetzt ist Wocheneeeende!!! ... und ich darf nach jedem Schauer Schnee schippen. Und das war heute noch nicht der letzte. tschüß Martin

Wir haben schon zweimal geschippt.

Dafür haben wir jetzt eben endlich den Cache gefunden, bei dem ich mir vor sieben Wochen die Haxen gebrochen habe!! YEAHHH!!

Zitat:

Zitat: Original von memo Warum sollte er mich als Jagdkumpan sehen? Weil er dann eine ganz andere Aufmerksamkeit für dich zeigt.

Zitat:

Und wie soll sie anders aussehen als vorher?.

Das ist schwer zu beschreiben. Bei einem Kind würde man von leuchtenden Augen sprechen.

Zitat:

Original von Mirko Wie sieht kontrolliertes Jagendürfen bei dir und (d)einem Hund aus?.

Zitat:

Das kommt auf den Hund an und welchen Teil der Jagdsequenz er gerne ausführt. Es kommt z.B. in Frage: Hetzendürfen an der Schleppe, Stöbern, Lauern, usw.

Deswegen fragte ich. Ein Hund, dessen bevorzugtes Verhalten das Lauern ist, stellt für den Halter ein geringes Problem dar. Die Halter von Hetzern wären restlos glücklich, wenn sie ihren Hund zum Lauern umleiten könnten.
Stöbern ist nicht so ganz angenehem, wenn der Hund dabei abschaltet, dafür kann man es gut an der Schleppe als gemeinsame Jagd wie oben angesprochen für den Hund gestalten. Da sollte man nur etwas geländegängig sein, was manche Halter leider auch nicht sind.
Das eigentliche Jagdproblem ist das Hetzen, das natürlich auch im usw., d.h. im Reißen enden kann. Und dabei sind nicht nur das Wild sondern auch der Hund gefährdet.

Zitat:

Und ob es Dich die Bohne interessiert, interessiert mich gar nicht.

Gut, dann ist das mit den Bohnen ja jetzt geklärt.

Zitat:

Also erzähl doch einfach mal wie D u es aufbaust. I c h hab meine Aufbau ja schon etwas umrissen.

Stopp baue ich positiv auf.
Im übrigen stoppt jeder Hund, der einen lauten Ruf seines Menschen hört (wenn der ihn nicht dauernd zutextet). Insofern ist der Anfang sehr einfach.

Zitat:

Zitat: Das mit der "ewigen Wahrheit" empfinde ich als frech und beleidigend. Ich hoffe, so hast Du das nicht gemeint. Das ist rein logisch eine leere Aussage. "Wenn der Fall nicht eingetreten ist, dann hast du es nicht richtig aufgebaut oder nicht die passende Belohnung verwendet." Was sind jetzt der richtige Aufbau und die richtige Bestärkung(!)?

Zitat:

Nein, Deine Wortwahl ist nicht logisch, sondern beleidigend, was ich schade finde, da die Diskussion bisher sehr sachlich abging und mir sehr gefallen hat.

Sorry, es gibt den Begriff der zirkulären Definition. Das ist z.B. der "Bestärker" im Skinnerschen Sinn. Das sind "ewige Wahrheiten", die nicht zu widerlegen sind. Aber leider helfen sie nur im Rückblick.

Zitat:

Was ist denn nun mit dem Down? Was wäre da Dein Aufbau? Und bringt es was, wenn er nicht umsetzbar ist?

Down beginnt am Esszimmertisch.
unterwegs ohne jede Ablenkung bis zur Entspannung,
unterwegs ohne Ablenkung bei zunehmend schnellerer Bewegung (bis Radtempo),
unterwegs auf Wildspuren bis zur Entspannung
unterwegs auf Wildspuren aus zunehmendem Tempo.

Und dann kommt der Punkt, wo du dich entscheiden musst. Der Ernstfall ist eingetreten. Der Hund macht <down>. Bestärkung?
Hat sich das Wild in Sicherheit gebracht, könntest du (Achtung Theorie!) nach der Entspannungsphase den Hund laufen lassen. Beim nächsten Mal wird er sich ins <down> werfen. Dann ist es besser, das nicht zu wiederholen. Es besteht die Gefahr des Vorwegnehmens.

Zitat:

Letztlich kommt es drauf an, ob ich der Motivation, die der Hund in einem bestimmten Augenblick zeigt, entsprechen kann.

Damit triffst du das Problem im Kern. Irgendwie höre ich mich da selber predigen.
Aber genau da hapert es bei vielen Hundehaltern, die meinen, ein immer noch besseres Futterstück würde es tun

Jetzt bin ich erschöpft und habe keine Lust mehr zu jagen. Mein Hund liegt faul im Tiefschlaf herum und ich habe mir das auch verdient.

tschüß Martin

Zitat:

Original von Mirko Zitat: Original von memo Warum sollte er mich als Jagdkumpan sehen? Weil er dann eine ganz andere Aufmerksamkeit für dich zeigt.

Ich finde, dass der Gedanke genauso gut bei den Wahrheitsversprechungen unterzubringen ist, wie das mit dem 'man muss nur genügend üben'.
Warum machst Du das, kritisierst es aber bei den anderen?


@Memo:
Ich bin schon der Meinung, dass man ganz viel daran trainieren kann, was Jagdverhalten anbelangt und Utes AJT war da sehr aufschlussreich.
Für Pula wird das aber nicht mehr so gemacht werden, ganz einfach, weil ich da kein Vertrauen mehr habe.
Bei ihr geht es ums Hetzen und um nichts anderes.
Ich denke, wenn wir einfach abwarten, ab wann das Hetzen nicht mehr so wichtig ist, dann sind wir schneller dran, als das Training.

Ich nehme mir das Rückruftraining schon mit, aber nicht mehr, um damit Erfolg am Wild zu haben, sondern einfach so, wenn kein Wild da ist.
Wir werden bei uns trotzdem mit der Leine unterwegs sein, weil die Wilddichte mit lustig dahinschreienden Rehen und Hasen, die vom Hund des Jägers den ganzen Tag von links nach rechts und von rechts nach links gejagt werden, einfach zu hoch ist.

Beim nächsten Hund wird das dann von Anfang an geübt und dann schauen wir mal, wie das dann klappt.

Ich glaub, da muss man einfach realistisch sein, was die eigenen Möglichkeiten anbelangt... Wir kannten das halt nicht von Anfang an. Bei uns sah der Anfang sehr 'dominant' aus, wir müssen nur dem Hund deutlich genau sagen, wo der Bartel den Most holt.

Und ich hab da noch von Ute im Ohr, dass gerade bei den Hunden, die Hetzen als das tollste empfinden die größte Schwierigkeit beim Training besteht, weil es für diese am schwierigsten ist, etwas kontrollierbares zu finden, was man gut machen kann.

Zitat:

Original von manurtb Zitat: Original von memo Warum sollte er mich als Jagdkumpan sehen? Weil er dann eine ganz andere Aufmerksamkeit für dich zeigt.

Ich finde, dass der Gedanke genauso gut bei den Wahrheitsversprechungen unterzubringen ist, wie das mit dem 'man muss nur genügend üben'.

Zitat:

Warum machst Du das, kritisierst es aber bei den anderen?

Die andere Aufmerksamkeit sagt ja nichts darüber aus, dass der Hund nun die Jagd einstellen würde. Im Gegenteil, er wartet auf mein Startkommando. Und irgendwann muss ich da auch irgendetwas bieten.
Insofern gebe ich da einfach meine Erfahrung weiter ohne jeden Erfolgsanspruch.

Zitat:

... dass gerade bei den Hunden, die Hetzen als das tollste empfinden die größte Schwierigkeit beim Training besteht, weil es für diese am schwierigsten ist, etwas kontrollierbares zu finden, was man gut machen kann.

Wie wahr!

tschüß Martin

Zitat:

Original von manurtb ... dass gerade bei den Hunden, die Hetzen als das tollste empfinden die größte Schwierigkeit beim Training besteht, weil es für diese am schwierigsten ist, etwas kontrollierbares zu finden, was man gut machen kann.

Hier mein Beispiel einer kontrollierten Jagd.
Einfach ist das nicht. Macht aber Spaß!

Oh, der Martin hat ein Entspannungssignal!

Obwohl ich nicht wirklich fand, dass der Hund in dem Video durch das Down so recht zur Ruhe gekommen ist. Ich fand, er sah recht angespannt und "ready for action"-mäßig aus. Aber ich hab ihn ja nicht kurz vor dem Down gesehen, insofern kann er ja durchaus vorher sehr viel höher erregt gewesen sein.

Das kontrollierte Jagen fand ich toll, ich hätte die Sequenz allerdings mit etwas zum Packen und Fressen abgeschlossen, um den Hund noch etwas mehr runterzubringen.

@ Manu: Ja, ich denke auch, dass es Hunde gibt, bei denen es sehr schwer ist, ihrer Motivation nachzukommen. Und das gilt natürlich vor allem für Hunde, die Hetzen einfach nur obergeil finden. Ich denke da auch an meinen Damon, der von jetzt auf gleich abgehen kann wie Schmitz´ Katze. Aber ich sag Dir auch ehrlich: Seit wir extrem auf seine Motivationslage achten, ist ein potentieller Jagdausflug nie wieder vorgekommen (er ist noch nicht wirklich jagen gewesen, weil ich es nie so weit habe kommen lassen - Schleppleinentraining).

Wenn Damon mäuselt, dann rufe ich ihn zu einem Lauerspiel. Wenn er erkennbar hetzen möchte, dann rufe ich ihn zu einer Runde Ballspiel oder mit mir zusammen rennen (oder auch ab und zu dem Wild nachrennen). Wenn er Spuren suchen möchte, dann rufe ich ihn zu einer Spurensuche.

Seit ich das tu, ist sein Rückruf noch um Längen besser.

Das Problem sehe ich eher darin, dieses Training meinen Hundehaltern näherzubringen. Ich arbeite zwar über Belohnungen, aber viele Halter meinen immer noch, das wären automatisch Gutties.

Meine Aufgabe ist es, ihnen zu zeigen, wie sie besser und motivationsgerechter belohnen können. Dafür gibt es Hausaufgaben und praktische Übungen ohne Ende. Und bei denen, die sich dieses Training sehr zu Herzen nehmen und die danach arbeiten, bekomme ich die Rückmeldung von massiven Fortschritten. Glücklicherweise, hihi. Aber ich finde es trotzdem schwer, diese Art des Trainings in leicht verdaubaren Häppchen zu servieren, ohne die Halter zu demotivieren oder zu überfordern.

Zitat:

Original von memo Oh, der Martin hat ein Entspannungssignal!

Leider Nein. Down führt nicht zur Entspannung.

Zitat:

Obwohl ich nicht wirklich fand, dass der Hund in dem Video durch das Down so recht zur Ruhe gekommen ist. Ich fand, er sah recht angespannt und "ready for action"-mäßig aus.

Das hast du gut beobachtet. Es ist auch nicht die Aufgabe des <down>, den Hund zur Entspannung zu bringen sondern zur Bewegungslosigkeit.

Zitat:

Das kontrollierte Jagen fand ich toll, ich hätte die Sequenz allerdings mit etwas zum Packen und Fressen abgeschlossen, um den Hund noch etwas mehr runterzubringen.

Die Szene war geschnitten, nicht abgeschlossen. Sie kann von langen Trabsequenzen gefolgt sein oder auch einer Ruhepause.
Packen ist nicht sein Ding. Da müsste ich erst ein Seminar mit diesem Hund belegen.

Zitat:

Aber ich finde es trotzdem schwer, diese Art des Trainings in leicht verdaubaren Häppchen zu servieren, ohne die Halter zu demotivieren oder zu überfordern.

Deswegen ist es ja so beruhigend, keine Hundeschule zu haben.

tschüß Martin