Superschlachtruf versus Umorientierung

Und wieder was aus meiner Aufarbeitung von Seminarunterlagen.

Ich habe mir folgendes aufgeschrieben:

Superschlachtruf: reine klassische Konditionierung, nicht verhaltensabhängig -> Verhalten löst das Signal aus

Umorientierung: operante Konditionierung, verhaltensabhängig -> Signal löst das Verhalten aus.

Nachdem ich ja mit dem Superschlachtruf nicht die besten Erfahrungen gemacht habe, möchte ich beim Aufbau des doppelten Rückrufs mit der einen Komponente Umorientierung schauen, dass nichts verkehrt läuft.
Meine Frage an die TrainerInnen: Worauf muss ich extrem aufpassen?

Meine Gedanken dazu:
1. Schritt: Aufbau wie beim Clicker: sagen -> belohnen
2. Schritt: sagen -> Hund orientiert sich um -> Marker -> Belohnung

Richtig?

Ich würde direkt mit Schritt 2 anfangen. Wenn Du ein ganz neues Signal, wie z.B. einen Pfiff anwendest, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sich Pula sowieso zu Dir umdreht um zu schauen, was Du da so veranstaltest.

Wichtiger als der Aufbau (den Du doch eh locker beherrschst) finde ich die Wahl der Belohnungen.

Versuche so oft wie möglich, Deinen Hund mit den Dingen zu belohnen, die sie sowieso gerade machen wollte. Schnüffelt sie, während Du sie rufst? Dann mach mit ihr ein Futtersuchspiel. Tobt sie gerade ausgelassen herum? Dann renne und spiele mit ihr eine Runde. Je eher Deine Belohnungen den momentanen Bedürfnissen Deines Hundes entgegen kommt, umso besser. Dann gerät sie nicht z.B. in eine Futtererwartungshaltung, die dazu führen kann, dass sie im Ernstfall doch abwägt zwischen Futter und Reh.

Und ich würde eine Ablenkungsliste schreiben und dann vor allem als erstes leichte Ablenkungen im Tagesablauf regelrecht stellen und aufsuchen (z.B. der Nachbar, der aus der Wohnungstür herauskommt) und dabei trainieren. So bekommen Du und der Hund mehr Routine.

Hilft Dir das schon?

Ganz wichtig: Maximal dreimal die direkte Verknüpfunf Signal - Belohnung. Sonst läufst du in die gleiche Falle wie beim SSR. Je nach Hundetyp (Schnellverknüpfer) und Belohnung (je besser/passender die Belohnung, desto besser die Verknüpfung) vielleicht sogar nur ein- oder zweimal.

Vor Spaziergängen in schwierigen Gebieten evtl. nochmal "aufwärmen", also nochmal die Sequenz Signal - Belohnung ohne das richtige Verhalten abzuwarten.

Und dann üben, üben, üben. In allen möglichen und unmöglichen Situationen. Fleißarbeit ist angesagt.

Frag, wenn du noch was wissen willst. I try my best!

Ja, mir hilft gerade alles...

Udo hat vorhin noch gemeint, dass wir da ohnehin ein Problem bekommen werden beim Aufbau...
Weil, wenn wir ein bisschen gespielt haben, dann ist das Interesse an Spiel total weg...
Denkst Du, dass das ein Problem werden könnte oder einfach so vorgehen: Gaanz variabel belohnen und halt gleich am Anfang beim draussen sein.
Grad, damit diese Verbindung mit dem Futter nicht aufkommt.

Ich bin mir ohnehin ziemlich sicher, dass ich ohne Leine keine Probe vor Rehen oder Hasen mache...
Ich bin echt stolz auf die Maus, sie konnte die Hasen 2 Minuten beobachten, aber als die hoch sind und 5e direkt vor uns davon gerannt sind, da war nur noch kreischen am Werk...
Davor hat sie sich immer wieder abwenden können und Futter annehmen können. Aber rennen ist ein Magnet, unglaublich...
Was ich mir dann wünschen würde als Erfolg: Davonrennende Hasen oder Rehe: Umorientierung, herkommen und Party... Nur Frauchen ist eine lahme Schnecke als Hasenersatz...


@Maria:
Danke für den Hinweis mit dem 3 x... Ich bin ein Fleissmeier beim Anfang des Aufbaus und wäre genau in die Falle getappt.


Und jetzt noch was: Pfeife mag ich nicht nehmen, weil ich die im Ernstfall vergesse.
Auf ein 2. Signal haben wir uns schon geeinigt: 'Go'.
Fällt Euch was männertaugliches als Umorientierung ein?
Weil unsere iB 'Lalala' wird als unmännlich mehr als abgelehnt...

Variabel belohnen: ja!

Aber dabei immer auf die Motivation des Hundes achten. Will sie rennen? Goil! Du wirst schon einen Weg finden, sie rennen zu lassen. Sei es ein Hetzleder oder sei es ein Sprint (ey, einen Hundert-Meter-Spring kriegste schon hin *g*).

Wenn sie es schafft, die Hasen zu beobachten, dann mach ein Lauerspiel mit anschließendem Hetzspiel. Und danach Futter suchen lassen, um die Jagdsequenz in Pulas Kopf zu beenden.

Überleg mal, welche Hetzspiele Du Pula bieten könntest. Es muss ja nicht immer das Spielzeug sein. Könntest Du ab und zu zur Belohnung mit ihr hinter den Hasen herrennen?

PS: Lalala ist nett, aber ich finde, es darf beim Rückruf durchaus etwas sein, was anfeuernder ist.

Spike will auch hetzen, wenn er schon nicht hinter dem Hasen her darf. Er legt ganz viel Wert drauf, dann einen geworfenen Futterbeutel, am liebsten mit Fellumhüllung oder Fell-Imitat zu hetzen stattdessen. Das ist für ihn die adäquate Belohnung.

Generell ist eine sehr variable Belohnung aber besser, als auf Futterbeutelhetze alleine zu vertrauen.

Ich klatsche in die Hände als Ankersignal beim doppelten Rückruf. Das Signal für RRR1 ist bei uns ICI (franz.: hier). Kann man schön langgezogen brüllen und klingt immer freundlich wegen der zwei "i". Allerdings haben wir auch RELAX als Entspannungssignal, weil EASY zu sehr nach ICI klingt.

Liebe Grüße
Claudia + Spike

Zitat:

Original von memo Wenn sie es schafft, die Hasen zu beobachten, dann mach ein Lauerspiel mit anschließendem Hetzspiel. Und danach Futter suchen lassen, um die Jagdsequenz in Pulas Kopf zu beenden.

In die Richtung der Hasen? Da heisst es dann aber nicht hetzen, sondern aufpassen, dass man sich die Beine nicht bricht... Die doofen Hasen sitzen nämlich mitten im Feld und die guterzogene Manuela schaut dann immer, dass sie nicht auf die empfindlichen Pflanzen tritt, sondern zwischen die Reihen kommt.
Ist es eine schlecht Idee, wenn man parallel zu den Hasen rennt oder sogar weg von denen?

Zitat:

Original von memo PS: Lalala ist nett, aber ich finde, es darf beim Rückruf durchaus etwas sein, was anfeuernder ist.

Ne, beim Rückruf ist es dann ein gogogogogo... Wie beim Anfeuern einer Mannschaft. Ich glaub, das ist ganz gut geeignet.

Lalala ist vor allem beim TA angesagt, wenn sie die Augen so aufreisst, weil sie nicht weiss, was jetzt passiert... Und da geniert sich mein Mann so sehr...

Zitat:

Original von claudiaspike Spike will auch hetzen, wenn er schon nicht hinter dem Hasen her darf. Er legt ganz viel Wert drauf, dann einen geworfenen Futterbeutel, am liebsten mit Fellumhüllung oder Fell-Imitat zu hetzen stattdessen. Das ist für ihn die adäquate Belohnung.

Ähm, blöde Frage: Was heisst dann bei Euch hetzen? Weil so ein geworfener Futterbeutel ist doch schnell gefunden? Wie weit wirfst Du den weg? Läufst Du sofort mit Spike dann hinterher? Er an der Leine, oder?

Bei Pula ist es ja das lange rennen können, dass ihr gut gefällt. So richtig bis zum Umfallen hetzen, kein Kontakt mit dem Tier, nur laufen...

Zitat:

Original von claudiaspike Ich klatsche in die Hände als Ankersignal beim doppelten Rückruf. Das Signal für RRR1 ist bei uns ICI (franz.: hier). Kann man schön langgezogen brüllen und klingt immer freundlich wegen der zwei "i". Allerdings haben wir auch RELAX als Entspannungssignal, weil EASY zu sehr nach ICI klingt.

Ankersignal? Hab ich was verpasst? Was ist das denn?

Mist, unser Easy gibs schon.
Da müsseen wir noch überlegen...

Ich würde von den Hasen weg arbeiten, um die Verknüpfung "Sichtung von Hasen = obergeile Aktion mit Fraule" nicht zu gefährden.

Und "gogogogogo" ist Dein Ankersignal, also der zweite Teil des Rückrufs, das Herankommen.

Mach Dir doch einfach mal Gedanken, welche Hetzaktion Pula gefallen könnte. Sie will rennen? Lass sie rennen!

Ich hab spaßeshalber bei meinen beiden die Pfeife nochmal neu eingeführt. Ich hab ja gerade mal wieder AJT-Kurs bei mir und da dachte ich, es wäre nett, die Pfeife nochmal auszupacken. Ich hab dann rumprobiert und es stellte sich heraus, dass Damon auf variable Belohnungen extrem anspricht (bei den Kursteilnehmern kannte ich die Erfolgsstories ja schon. Bisher war bei meine beiden variable Belohnung "nicht nötig" *g*).

Nach zwei Tagen und ungefähr drei Spaziergängen mit etwas Training hab ich ihn dann von einem Fasan wegpfeifen können. Und er ist mit fliegenden Ohren angerast gekommen. Wegrufen funktioniert glücklicherweise auch (nach viel Training), aber auf die Pfeife (verbunden mit der sehr variablen Belohnung) reagiert er unfassbar freudig und absolut zuverlässig.

Jetzt hab ich das mit dem Ankersignal kapiert....

Wo wir das gut machen können: Bei Vögeln... Vögel werden beobachtet und wenn ich sie hinschicke, dann rennt sie auch hin.
Allerdings abrufbarer, weil Vögel wegfliegen und die Länge der Hetze nicht so 'lustig' ist.

Ich mach mir doch die ganze Zeit Gedanken, weil das mit dem Hetzen so schwer ist... Stell Dir eine Schlaftablette vor und wenn ein Reh oder Hase da ist, dann ist sie auf 180 mit Turbo...
Mit mir rennen ist eher so: Ja, Frauchen, ich freu mich, wenn ich Dir damit einen Gefallen machen kann. Aber jetzt ist schon wieder gut, ja?!?

Du hast bei Deinen Übungen auch den doppelten Rückruf mit der Pfeife geübt? Wie oft hast Du denn dann das gemacht?
Wann hörst Du da auf? Am Höhepunkt der Aufmerksamkeit, oder?
Isch hab doch keinen Aussie-Border-Goldie, d.h. ich kann das nicht so viel am Stück üben, weil alte Dame und haben doch alles schon gesehen...
Das würde für mich bedeuten, 2-3 mal zu Beginn eines Spaziergangs und dann ist erst mal gut.
Dann noch einmal im Garten für 2-3 Wiederholungen.

Zitat:

Original von manurtb Du hast bei Deinen Übungen auch den doppelten Rückruf mit der Pfeife geübt? Wie oft hast Du denn dann das gemacht? Wann hörst Du da auf? Am Höhepunkt der Aufmerksamkeit, oder?

Was meinste? Wie oft ich das trainiere? Ach, ab und zu beim Spaziergang, vielleicht zwei-, dreimal und vor allem dann, wenn er ein wenig abgelenkt ist.

Ich glaube, bei uns gibt es keinen "Höhepunkt der Aufmerksamkeit". Vegas schaut fast permanent nach mir, weil sie der Meinung ist, es könnte ja jeden Moment Action geben. Das geht so weit, dass es manchmal nervt, aber sie findet es lustig. Damon macht meistens sein eigenes Ding, z.B. nach Mäuschen buddeln, ist mittlerweile zum Glück aber absolut ansprechbar. Er ist ja ein extrem reaktiver Hund, das heißt, wenn er die Chance hätte, würde er jedem Hasen sofort hinterher rennen, sobald er sie sieht. Aber er ist abruf- und kontrollierbar. Und das hat tatsächlich mit Training zu tun. Aber wir trainieren nicht viel "am Stück", weil er dann so hochfährt.

Pula schaut auch dauernd zu mir... Allerdings ist das halt Futterorientiert, weil tausendmal trainiert.
Wenn ich huste, wird zu mir geschaut, obs was gibt. Ist für uns ja total wichtig, wegen fremder Menschen und fremder Hunde. Klappt halt bei Rehen und Hasen (noch) nicht.

Ja, ich wollte wissen, wie oft Du das trainierst...
Ich muss bei mir doch immer aufpassen, dass ich in meinem Ehrgeiz nicht übers Ziel hinausschiesse.

Hallo Manu,

Spike ist bei Hasen oft auch mal ohne Leine. Er will hetzen, packen, schütteln und evtl. noch zerren mit mir als Belohnung. Ihm scheint es zur reichen, wenn ich den Beutel 10-20m weit wegwerfe. Kurzer Sprint und "hab ihn".

Wichtig ist bei uns auch: Hinterher, nach der ja eher puschenden Bewegung noch was ruhigeres. Ich mache dann oft ein Mäuschenspiel und anschliessend auf jeden Fall noch eine Verbeugung oder ein Down als aktive Entspannung. Und die Oberbelohnung ist, wenn er dann nochmal ein Stück Spur schnuffeln darf.

Von Hasenspuren ohne Hasensicht kann ich ihn ganz einfach mit einem DANKESCHÖN (dass Du mir die Spur zeigst) abrufen und er läuft dann entspannt weiter mit. Frag mich aber nicht, wie ich das DANKESCHÖN konditioniert habe. Das ist nämlich keine bewusste Konditionierung gewesen, sondern hat sich irgendwie so ergeben. Vielleicht weil ich es tatsächlich ernst meine, dass er seine Wahrnehmung dann mir anzeigt (durch seine Körperhaltung und Bewegung) und mit mir quasi teilt.

Letztens hat er sich (angeleint) mal völlig auf eine übers Feld wehende Plastiktüte fixiert. Da konnte ich ihn dann mal für ein STOPP+SITZ (das einzige, was noch ging) hetzen schicken, ohne Probleme.

Liebe Grüße
Claudia + Spike

Auf Plastiktüten als Jagdobjekt bin ich noch gar nicht gekommen *gg*

Welche Belohnung wirklich funktioniert, hängt natürlich ganz extrem vom jeweiligen Hund ab. Bei Sheela, der Hündin meines Lebensgefährten, hat es augereicht, jegliches Markieren (Anstarren *g*) des Wildes extrem zu belohnen. Das vorher massiv aufgetretene Hetzen ist dadurch völlig hinten übergekippt und wird kaum noch gezeigt.

Bei Damon würde das allein nicht ausreichen, er braucht wirklich eine Ersatzbeschäftigung, um Dampf abzulassen. Ist aber okay, so lange er die Ersatzbeschäftigung bei mir sucht *g*.

Zitat:

Original von memo Dann gerät sie nicht z.B. in eine Futtererwartungshaltung, die dazu führen kann, dass sie im Ernstfall doch abwägt zwischen Futter und Reh.

Der Hund wägt nicht zwischen Futter und Reh ab. Das ist das ewige Missverständnis.
Die beiden Ziele kommen aus völlig verschiedenen Motivationsbereichen.

Martin

Richtig, das sind konkurrierende Motivationsbereiche. Und genau darum geht es.

Ich bau Umorientierung nie klassisch auf - Signal + Belohnung.

Wie Sonja schreibt, bei einem neuen Signal in ablekungsarmer Umgebung reagieren die meisten Hunde eh. Ich click da auch nicht erst das Umdrehen sondern ruhig auch schon Ohr-Zucken. Wobei die meisten eigentlich direkt gucken

Und ich würd es durchaus oft üben... muss ja nicht immer draußen unter Ablenkung sein. Geht ja auch mal daheim bei verschiedenen Gelegenheiten, halt immer, wenn Umorientierung jetzt grad passen würde.

Ich pfeiff bspw. nach Terrie... wenn er auf dem Weg wohin ist, wo er nicht hin soll (bspw. der Petra aufn Pelz rücken weil die noch Essen im Napf hat), wenn er im Hof draußen ist und grad nicht schaut, wenn ich ihn morgens zum Essen reinholen will und er tatsächlich mal nicht eh schon parat steht... usw.

Dadurch kommt einfach auch viel Routine rein.

Will man das Umorientierungssignal allerdings belohnungstechnisch noch mal "stärker" von anderen Signalen abheben, sind u.U. weniger Verknüfpungen mit deutlich hochwertigeren (aber abwechslungsreichen!) Belohnungen besser geeignet.

Ich setz allerdings eher mit auf den Faktor - häufig geübt.

LG
diala

Ja, das sehe ich genauso. Je öfter eine Verknüpfung möglich ist, umso sicherer sitzt das Signal. Ob es möglich ist, hängt natürlich auch davon ab, wie sehr es möglich ist, den Hund zu motivieren.

Bei uns ist eine extrem häufige Verknüpfung gar nicht nötig, ab und an reicht aus und der Hund kommt angeflogen. Aber das Gute an der extremen Reaktivität ist durchaus auch die große Lust, sich zu was motivieren zu lassen.

So, erste Übungssession hatten wir...
Völlig gelangweilte Pula auf Spielzeug, Futter war schon besser, noch besser geworfen....
Und dann bellt die Nachbarshündin und sie blieb erst mal stehen, aber in hab-acht-Stellung.

Ach ja: Look ist unser Umorientierungssignal. Ich 'Look', sie schaut her, ich geclickt und sie freigegeben. Sie: 'Häh, ich soll die Nachbarshündin anbellen', ich: 'Na klar...' und bin mit ihr in die Richtung gerannt...

*grins* danach war sie glücklich und wir haben damit aufgehört...

Herkommen mit Gogogo verstärkt, aber irgendwie war heute Lahmhinternzeit... Also auch nur 2 mal gemacht, dann gelassen.

Schauen wir mal, wie es weiter geht...

Öh... Vorsicht mit Belohnungen, die eigentlich zu Angst/Aggression gehören.

Wenn sie es wirklich geil findet und das Verbellen macht ihr echt Spaß, dann kannste das als Belohnung hernehmen. Aber eigentlich ist es so, dass das Verbellen eher stress-/aggrobedingt ist, oder? Dann lass das lieber.

Wir hatten heute morgen typische Situation: Vögel auf dem Feld, Damon an der Leine (war so müde heute morgen... ), aber voll unter Hochspannung.

Ich: "Ey Aldär, kannste guckn?"
Damon: "Klar, was willste?"
Ich: "Supergenial, Butzel. Dafür darfste jetzt Vögel hochmachen"

Leine auf den Boden fallen gelassen, zu Damon: "Go!! Kriegse!"

Damon: "Ey, wieso auf einmal??"
Ich: "Ja los jetzt! Zisch ab!"
Damon: " und rast los.
Ich: "Click" hinterhergeplärrt, weil ich begeistert war, dass er es schlussendlich doch begriffen hatte.
Damon: *haut nach dem markerwort sofort die bremse rein, dreht sich um, etwa 10 m v o r den vögeln, kommt sofort zurückgewetzt * "Ey habsch das ned doll gemacht?? Kriegsch noch was?"
Ich: *mwahahaa* "So war das gar ned gedacht, Aldär, war aber geil! Dafür buddeln wir jetzt ´ne Runde zusammen: BUDDELN!!"
Damon: *buddelt sich begeistert bis nach argentinien*

Dann simmer entspannt wieder heim gegangen.

HA!

Direkt was ausgekoppelt aus dem Thread:

Kritische Verhaltensbelohnung?