Kritische Verhaltensbelohnung?

HA! Ich muss unbedingt was aus dem Thread Superschlachtruf versus Umorientierung aufgreifen:

Zitat:

Original von manurtb Ach ja: Look ist unser Umorientierungssignal. Ich 'Look', sie schaut her, ich geclickt und sie freigegeben. Sie: 'Häh, ich soll die Nachbarshündin anbellen', ich: 'Na klar...' und bin mit ihr in die Richtung gerannt... *grins* danach war sie glücklich und wir haben damit aufgehört...

Zitat:

Original von memo Öh... Vorsicht mit Belohnungen, die eigentlich zu Angst/Aggression gehören. Wenn sie es wirklich geil findet und das Verbellen macht ihr echt Spaß, dann kannste das als Belohnung hernehmen. Aber eigentlich ist es so, dass das Verbellen eher stress-/aggrobedingt ist, oder? Dann lass das lieber.

Warum lieber lassen?

Meinungen etc.

LG
diala

Weil Du eine "Yipppiiieeeehhh"-Reaktion haben möchtest, wenn Du Deinen Hund belohnst. Also eine möglichst positive Emotion.

Und bei Verhalten, die aus dem Dunstkreis Angst/Aggression kommen, sind die Emotionen eher ambivalent. Das könnte die Wertigkeit Deiner Belohnung ziemlich schmälern.

Speziell bei der Pula könnte ich mir aber vorstellen, dass sie das Verbellen tatsächlich unfassbar geil findet.

Aggressionen kann man nicht positiv bestätigen, finde ich. Selbst wenn Corazón am ausrasten war und ich geclickert habe, wurde sie eher ruhig und nahm Kontakt zu mir auf. Ein gut konditionierter Clicker löst ja auch positive "Gefühle" aus und wirkt nicht damit nicht aggressionsbestätigend.

Neee, nicht falsch verstehen. Es geht nicht um das Bestärken von Emotionen (da hast Du recht, man kann Aggression nicht positiv bestärken).

Hier gehts gerade um Belohnungen, die ich z.B. im Alltag einsetzen kann, um durch variable Belohnungen meinen Hund zu mehr Aufmerksamkeit zu erziehen. Und da ist "den Lieblingsfeind verbellen" als Belohnung evt. kontraproduktiv.

Edit: Mit kontraproduktiv meine ich nicht, dass Pula dann evt. das aggressive Verhalten öfters zeigt, weil sie dafür belohnt worden ist. Das ist Schmarrn. Mit "kontraproduktiv" meine ich, dass sie, wenn sie belohnt wird, sich supergut fühlen soll. Und das ist vielleicht nicht der Fall, während sie den Lieblingsfeind verbellt. Verstehste?

Jo, da hast du recht!

Ja, ich weiss schon, was Du meinst, Sonja.

Ist aber in dem Fall für die Pula extrem belohnend. Die freut sich einen Ast, wenn sie am Zaun rumhüpfen kann und verbellen kann.
Danach ist sie dann immer extrem cool und entspannt...

Ist bei ihr auch ein Verhalten, dass sie zeigt, wenn es ihr langweilig ist. Dann wird hintergelaufen und mal verbellt.
Genauso, wenn ihr langweilig ist, dass sie dann mit ihrem Spielzeug rumschmeisst und auch gut auf Spielzeug reagiert.

Na dann wird es wohl Zeit, dass Du das Verbellen benennst, beginnst und beendest.

Ich dachte mir schon, dass das bei der Pula eher unkritisch ist, aber es gibt ja leider viele Hunde, die aus einer unglaublich ätzenden Gefühlslage heraus bellen. Und da sollte das Verbellen als Belohnung eher nicht erste Wahl sein.

Also benannt haben wir das schon, das klingt aber anders, wenn wir es einfach so einfordern...
Beenden geht, wenn es mit wenig negativen Emotionen verbunden ist.
Also gaaanz fremder Hund geht nicht, wenn sie mal bellt, da muss man was anderes einfordern.
Bei der Nachbarshündin ist es schon ritualisiert. Geht sogar beim pinkeln und kacken... gleichzeitig werden die Backen aufgeblasen. Sieht echt lustig aus...

Seitdem wir das machen lassen und uns auch artig bedanken und sie aktiv hinschicken, ist sie da sehr steuerbar geworden.
Und die Nachbarn glauben, dass wir einen Vollschuß haben, weil deren Hund wird immer gehauen fürs verbellen...

Ich überleg grad so allgemein...

...theoretisch müsste so ein Verhalten in diesen Situationen doch sehr belohnend sein sogar, sofern es "richtig" eingesetzt wird und sich die Situation hernach auflöst und es ein Verhalten ist, dass der Hund ohne Konfliktzeichen von sich aus direkt in der Situation zeigen würde? *nachdenk*

Es entspricht dem, was der Hund jetzt gerade in dem Moment am liebsten tun würde. Es erfüllt genau das Bedürfnis, dass der Hund in dem Moment gerade hat.

So ein Verhalten muss ja auch sehr belohnend sein, wenn der Hund es in den Situationen von selbst immer wieder zeigt. Wo keine Verstärkung und so weiter.

Flüchten - ein Verhalten aus dem 'Dunstkreis' Angst - ist doch in Angstsituationen auch ein extrem guter Verstärker. Das nutzen wir doch auch gerne bspw. als Belohnung für Annäherung an etwas angstauslösendes / für Alternativverhalten in der Nähe des Angstauslösers - wird die Distanz vergrössert.

Allgemeine Überlegung, gell?!

Und ich meine auch nicht, dass man bspw. Hunde jetzt andere verkloppen lassen soll oder so.

LG
diala

Zitat:

Original von manurtb Also gaaanz fremder Hund geht nicht, wenn sie mal bellt, da muss man was anderes einfordern. Bei der Nachbarshündin ist es schon ritualisiert. Geht sogar beim pinkeln und kacken... gleichzeitig werden die Backen aufgeblasen. Sieht echt lustig aus...

Dann sind bei ganz fremden Hunden dann doch eher negative Emotionen mit im Spiel?

Aber die Nachbarshündin rituell verbellen lassen, hat bestimmt eine hohe Wertigkeit.


Edit:
@Mirjam

Klar ist das Verhalten selbstbelohnend, alleine schon deshalb, weil dadurch Stress abgebaut wird. Aber die Situation ist nicht gerade eine Belohnungssituation, geprägt durch positive Emotionen. Einerseits ist der Hund froh, wenn er seine Anspannung rauslassen kann und im Zweifel den fremden Hund (oder was auch immer) verjagen kann, andererseits ist die Situation extrem stressbelastet und der Hund reagiert eben nicht aus Freude. Ambivalente Emotionen eben.

Möchte ich aber einen freudig heranpreschenden Hund, dann muss ich mir Belohnungen suchen, die nicht mit einer extrem angespannten, angsteinflößenden, negativ aufregenden Situation verbunden sind.

Ja, fremde Hunde sind scheisse.

Aber die Nachbarshündin sieht man nicht, die hört man nur, weil der Zaun hoch und undurchsichtig ist.
Ohne Zaun auf der Wiese ist es auch ein ganz anderes Bellen, wenn wir die sehen. Das ist dann so richtig Aggro und Böse...

Mirjam, die Überlegung finde ich interessant. Kommt meinen Gedanken sehr nahe.
Und ich würde immer einen Hund dabei haben, um den Pula zum verprügeln zu reichen... Ich glaub, die würde extrem gut aufleben damit.
*Ironie on* ist schon blöd, dass man das so nicht macht. Das Leben könnte so einfach sein... *Ironie off*

Zitat:

Original von memo Klar ist das Verhalten selbstbelohnend, alleine schon deshalb, weil dadurch Stress abgebaut wird. Aber die Situation ist nicht gerade eine Belohnungssituation, geprägt durch positive Emotionen. Einerseits ist der Hund froh, wenn er seine Anspannung rauslassen kann und im Zweifel den fremden Hund (oder was auch immer) verjagen kann, andererseits ist die Situation extrem stressbelastet und der Hund reagiert eben nicht aus Freude. Ambivalente Emotionen eben.

Die Situation an sich ist keine super angenehm betonte Situation, klar. Aber die Situation kann ich ja in dem Moment erst mal nicht ändern. Würde ich in diesen Situationen immer sagen wir mal eine bestimmte Kekssorte als Belohnung nehmen, kann das auch deren Wert abmindern. Selbst der verfressene Terrie hat schon Kekse gemieden einige Tage, weil es die bei der Herzultraschalluntersuchung gab.

Ich meine, ich würd die Situation aufdröseln gedanklich...

Was will der Hund in der Situation - Distanz zum anderen.
Welches Verhalten hat der Hund direkt auf seinem "Was tun wenn?"-Zettel?
Kann ich das Verhalten unter Umständen in abgeschwächter Form verwenden, bevor ich (!) dafür sorge, dass die Situation aufgelöst wird und sie somit bereinige?

Führt das Verhalten relativ zuverlässig zum Verhaltensziel, ist es ein extrem effektiver Verstärker.

Ich denk noch

LG
diala

Zitat:

Original von diala Führt das Verhalten relativ zuverlässig zum Verhaltensziel, ist es ein extrem effektiver Verstärker.

Absolut richtig. Aber ich will das Verhalten ja nicht nur in dieser speziellen Situation abrufen, sondern z.B. auch im AJT oder beim Aufmerksamkeitstraining.

Und wenns doof läuft, dann transportiere ich die vorhandenen negativen Emotionen mit in eine Situation, in der mein Hund eigentlich freudig reagieren soll. Also z.B.: Komm her zu mir, wenn ich Dich rufe und zur Belohnung darfst Du den fremden Hund verbellen und erst danach nehme ich Dich aus der Situation.

Nicht gut, oder?

Ich denke auch noch.

Ey - hetzt Ihr die Pula auf meinen Cali zum Verbellen? *augenbraue heb*

War'n Scherz - Cali, der Schnösel, rennt immer mit der Pula mit, wenn sie da zum Verbellen hingeht. Ich bin mir sicher, der weiss net mal, warum. Hauptsache Radau

Zitat:

Original von memo Absolut richtig. Aber ich will das Verhalten ja nicht nur in dieser speziellen Situation abrufen, sondern z.B. auch im AJT oder beim Aufmerksamkeitstraining.

Jeeeeeeeeeeee klar! Mir gings jetzt auch allgemein um das Thema, nicht speziell um Manus Fall!

Wobei ich nie eine Verhalten nur für die spezielle Situation verwenden würde. Verlang ich in Hundebegegnungen oft ein "dicht neben mir laufen" und sonst nie... ungünstig

Ich meinte das auch nur ganz allgemein.

Mir ist eben noch was eingefallen:

Eine Belohnung soll etwas sein, was der Hund gerne zeigt. Wenn er jemanden verbellt, dann tut er das aber aus einer Zwangslage heraus (ausgenommen, er verbellt einfach gerne rituell, so wie Pula).

Zitat:

Original von memo Wenn er jemanden verbellt, dann tut er das aber aus einer Zwangslage heraus (ausgenommen, er verbellt einfach gerne rituell, so wie Pula).

Meinst du?

Ich weiß nicht...

Wenn ein Hund das Verhalten in einer Situation als hilfreich erlernt hat, dann tut er es in der Situation 'gerne' oder?

So ein Verhalten entwickelt sich ja in der Regel auch. Es wird intensiver / heftiger, beginnt früher, wird ausgeprägter gezeigt. Da steckt ja Verstärkung dahinter. Halt vor allem negative Verstärkung.

Würdest du dann bspw. einem Hund als Belohnung für die Annäherung an etwas, was ihm Furcht einflösst, nicht das weggehen davon - die Flucht - anbieten?

LG
diala
ach ich steh auf so Überlegungen

Zitat:

Original von diala Wenn ein Hund das Verhalten in einer Situation als hilfreich erlernt hat, dann tut er es in der Situation 'gerne' oder?

Siehste? Du benutzt das Wort "gerne" in Gänsefüßchen Überleg mal, weshalb Du das tust. Und dann setzt Du das in Bezug zu "Belohnungen" und deren Definition.



Ich mag solche Gedankenspiele auch.

Ja setze ich. Ist aber wohl eine rein menschliche Interpretation.

Bei Flucht würde ich auch sagen, der Hund flüchtet "gerne". Weißte?

In der Situation tut er es sicher gerne, weil es Sicherheit verspricht. Um ein Verhalten negativ verstärkt zu bekommen, brauchts erst eine unangenehme Situation bswp. aus der der Hund durch Flucht raus kommt. Deshalb tu ich mir vielleicht mit dem Wort "gerne" schwer.

Ändert aber nichts an der restlichen Überlegung.

Und mal ehrlich... ich erinner mich an dutzende Male, wo ich 100% den Eindruck hatte, das liebste, was der Terrie jetzt tun würde, ist, den anderen umzurennen oder zu verkloppen. Richtig gerne.

Zitat:

Original von diala Um ein Verhalten negativ verstärkt zu bekommen, brauchts erst eine unangenehme Situation bswp. aus der der Hund durch Flucht raus kommt. Deshalb tu ich mir vielleicht mit dem Wort "gerne" schwer.

Ganz genau!

Die unangenehme Situation vorher ist das Problem. Der Hund zeigt das Verhalten, das er später als belohnend empfindet, nur dann, wenn eine unangenehme Situation auftaucht. Und da sind wir wieder bei den ambivalenten Gefühlen. Die will ich nicht haben, wenn ich meinen Hund belohne.

Natürlich ist das Draufkloppend belohnend, keine Frage.

Aber nimm mal als Beispiel: Du wirst regelmäßig in der U-Bahn unangenehm angemacht. Das macht Dir Angst. Irgendwann wehrst Du Dich (Angst hast Du natürlich trotzdem immer noch). Du gehst siegreich *g* aus der Auseinandersetzung hervor und fühlst Dich gut, weil Du die Angst und die Gegner besiegt hast.

Aber tendierst Du dann dazu, bei jeder Gelegenheit Leute umzuschubsen, weil es sich in der unangenehmen Situation gut angefühlt hat? Wohl eher nicht. Voraussetzung, um das Verhalten "umschubsen" als belohnend und gut zu empfinden, ist die unangenehme Situation vorher. Und in die möchte ich eigentlich nicht kommen. Genau wieder Hund eigentlich nicht in die Situation kommen möchte, einen anderen Hund anblaffen zu "müssen".

Es sei denn, er stänkert einfach gerne.